楼宇烈教授访谈录

多数民众对宗教文化存在盲点

□ 吴亚顺

新京报记者 秦斌 摄

11月3日，学者楼宇烈在自己家中，坐拥书山，一边泡着普洱茶，一边接受新京报记者的访问。楼宇烈研究佛学多年，当天的访问即从佛教切入，从中国传统文化的包容，谈到人们如何认识自我安放身心，最后又回到宗教教育缺失的问题。

楼宇烈强调中国传统文化包括佛教文化的积极作用。“我们常常认为现在的宗教缺乏神圣性，太世俗化，首先这是西方宗教学里的概念，我们应该讲人圣性、生活化，两者不是西方讲的那样消极而对立，而是积极且统一，生活化是积极的，在生活中修行，在修行中生活。”访谈结束时，已临近中午，楼宇烈的夫人已做好饭菜，饭香四溢，铺满屋子。

人物名片

楼宇烈

学者，浙江绍兴嵊县人，1934年12月10日生于杭州。现任北京大学哲学系教授，北京大学宗教文化研究院名誉院长。著有《中国的品格》、《佛教与中国文化》、《十三堂国学课》等，是中国传统文化的弘扬者、实践者。

三教合流

观音属于道教还是佛教？

新京报：访问学者陈鼓应先生时，我们提到一个有趣的问题：观世音从道教成为佛教菩萨的说法是否属实？我们从这里开始。

楼宇烈：观音还是属于佛教。按照印度学者的考证，观音最初是中东地区的一个神的信仰，后来传到印度，在佛教中演化成了观音——慈悲的象征，从某种意义来讲，是佛教影响最广的一个菩萨。后来，观音信仰也影响到了道教，很多道观开始供奉她。需要注意的是，佛教各个派别都很推崇观音，藏传佛教布达拉宫就是观音的道场。当然，佛教传入中国以后，也把道教里信仰的一些人物纳入进来，在中国，佛教和道教相互借鉴，相互影响，最后相互认同。

新京报：亦佛亦道的现象，正反映了中国传统文化的包容性，这也解释了其绵延不绝的原因。

楼宇烈：对，最具体的表现就是儒、释、道“三教合流”，你中有我，我中有你。“三教合流”的一个标志性事件，是唐玄宗钦点了三部经典《孝经》、《道德经》、《金刚经》，亲自做了注解，并在全社会推广阅读。这以后，“三教合流”基本定型。

接下来，是三教怎么配合的问题，最终变成了：以儒治国，以道治身，以佛治心。这样一来，儒家用来协调人与人的关系，道家协调人与天地万物或者说自然的关系，佛教协调身与心的关系，三者配合得天衣无缝。

现在，以佛教文化为例，它已经被认同为是中国传统文化的一个有机组成部分，不是一般的组成部分，而是中国传统文化主体结构中的一部分。

认识自我

人的一切问题源于“看不破、放不下”

新京报：你提到“以佛治心”，佛教里也讲，“自性不归，无所归处”，“自性不归”可能正是现代人的特征，在现代都市生活中，人们压力大、节奏快、欲望多，迷失了自我。那么，首先，应如何认识自我？

楼宇烈：其实，这个问题……儒释道都非常重视人的自我、本性的问题，只是表达有所不同而已。你看，儒家讲要不失赤子之心，什么叫赤子？就是他的本来；道家讲我们要复归婴儿，道教中人要做神仙，《汉书·艺文志》对“神仙”下的定义是“神仙者，所以保性命之真”；佛教讲，我们要回归心灵的本性。总体来说，都是在强调人的天性是平静、和谐、率真的。

人的这些本性，可以说是一种资质，但在社会生活里，很容易被你说的这些压力、欲望所遮盖。这时候，我们要通过学习、领悟、实践，在生活中进行体认，并自觉进行修正。

佛教当然能提供一些资源，比如说到人本性的迷失，我觉得有两句话说得非常好：执取名相看不破，执我为本放不下。对外看不破，对自己放不下，可以说，人的一切问题都来源于这两点。为什么会这样？就在于没有认清世界的本质和自我的本质。如果从佛教的角度来说，世界上的事物、生命都是因缘和合而成，任何东西都不是永恒的，只是暂时的，认识了无常之后，就不会被名相所困惑而看不破，也不会执著于自我而放不下了。

安放身心

回归本性不是回归到兽性

新京报：从这里来认识自我，会不会陷入虚无？

楼宇烈：很多人确实会产生你的这种疑惑，我无论怎么努力奋斗，反正都只是暂时的，只是一场梦，用这样消极的态度来认识和理解。其实，认识无常，看清自我，我们才能真正珍视当下，珍惜当下。

一提到当下，马上有人反应，那就是赶紧赚钱，赢得名利嘛。在我看来，名利并不是什么坏事，关键在于是不是你用正当手段得来，又如何运用。要知道，名利很多时候是客观形成的，并不是你自己去追名逐利，而是你为社会做出了某种贡献，社会对你有所回报，得到回报之后并不是去满足私欲，而是激励自己更好地服务社会。从道德层面来讲，这是不计名利只讲付出，儒家也是这么讲，董仲舒就提出“正其义不谋其利，明其道不计其功”。一个社会，如果对这样的人不推崇，不给他一定的身份、地位、名誉的话，那就是社会的不公正，人们活着还有什么信心？反过来，社会给了你回报，你有了名利，不想着继续服务社会，而是谋取私利，你就“变质”了，名利成了枷锁。

在人生的过程中，佛教不是要你消极以对，而恰好是让我们认识之后，能够更加积极对待人生，面对现实。佛教文化的精髓是说你自己得到心灵的净化后，要帮助大家来实现社会的净化，不只有自己的事情啊。现在有些人学佛之后，什么事情也不想干了，一些企业家就是如此，平时劳累得简直受不了，学佛之后什么都放下，不打理企业，甚至连家庭都不要了，结果家人痛苦，工人失业，这样做是出于佛教精神吗？根本不是，反而是更加深了自我的迷失。再比如放生，很多人这样做，是为了得到自己的福报，为了自己好。“放生”本来的意思是要保护生命，随缘而护，路上看见一只狗它腿受伤了，躺在地上动不了，你去帮它包扎一下或者送到兽医院，不是刻意去放生。

新京报：认识自我之后，怎么安放身心？

楼宇烈：回归本性。但是，不是想怎么样就怎么样，不是回归到兽性。人有本能性的一面，从某种意义上来讲，这一面和所有动物一样，又称为动物性，同时人也有人性的一面，只是我们现在用兽性来描述人性，人们停留在物欲层面，张扬欲望。在这一方面，人们没有足够的认识，也没有人进行有力的引导。

社会现实

我们的宗教教育几乎缺失了

新京报：现在，一些寺庙开始重建，新建的佛像越发高大，新造佛运动甚嚣尘上，人们的需求也在增长，看起来，佛教文化正在复兴，但是，社会上并没有多少思想观念来深入影响更广大的人们，外在的发展与内在的需求并不相匹配。你怎么看待这一矛盾？

楼宇烈：归根结底，还是人性出了问题，还得从人自身来寻找解决方法。中国传统文化强调一切外力都是辅助的，一切的决定力量都来自你自己，但是，在现实社会里，当自己的力量不能够完全掌控命运的时候，一定会生出对外在力量的需求，有时甚至觉得外力的帮助比自己的力量更强大，于是去求神拜佛。问题是，你一天到晚在做坏事，然后去烧高香，去放生，求菩萨保佑，能行吗？另一个极端是，人们信奉“人不为己天诛地灭”，不断满足自己的私欲，事实上，这个“为己”是不断完善自己，不是通常误传的那样你为了自己可以不择手段。

要解决这些问题，我认为要双管齐下，一个是从佛教内部来说，要提升僧人的整体素质，包括对佛法的认识的素质，对自己日常行为的道德素质等，另一个是从社会的角度来说，要让人们对佛教的根本理念有所了解，佛教不是等待、依赖所谓的佛、菩萨来获得保佑，而是靠自己的智慧去认识这个世界、人生的本质。这两个方面，都要发挥作用，以前讲“和尚不作怪，没有人来拜”，现在几乎成了一个普遍现象，可是如果我们不相信作怪的和尚，而是平和地去了解佛法，那么你再作怪，也没有人来拜了。

新京报：最近有媒体报道“六国易经峰会”，交近3000元的报名费，主要是演讲，其中有人说，念经就能治病。为什么这样的活动层出不穷？

楼宇烈：我看到了，就是忽悠！人们来参加这样的活动，都出于侥幸心理，希望不通过自己的劳动和努力，完全依赖某个神或某种预测，就能改变自己的命运。这个什么易经峰会之类的活动就利用了人们的这种心理。

新京报：其背后的社会根源何在？

楼宇烈：我们的文化教育出了问题，宗教教育几乎缺失了，怎么正确认识宗教，理解宗教，没有人跟你讲。这个问题很严重。大多数民众对宗教文化存在盲点，可以说是宗教文化盲，人们不理解宗教，看见的都是表面现象，以为基督教就是教堂礼拜，佛教就是进庙烧香。所以，一忽悠，一“神奇”，人们便一拥而上。

来源：新京报  2013-12-14