宽运法师对话潘宗光教授:佛教的应用及科学观

宽运法师对话潘宗光教授:佛教的应用及科学观

 

编者按:近日,由香港佛教“此岸—彼岸”弘法会主办,中华佛教文化院、观音讲堂、准提缘林承办,旭日慈善基金、安达国际赞助的名家对话系列之(七)在观音讲堂举行,香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,香港理工大学荣休校长、精进慈善基金会会长潘宗光教授,以“佛教的应用及科学观”为主题展开对话。用现在的语言以及案例,与大家分享了佛教在生活上的应用及佛教的科学观。

以下为文字实录:

宽运法师:各位法师、各位居士、各位观众,今天真是一个殊胜的因缘,让我和一位科学家、佛学大师、教育家,香港理工大学荣休校长潘宗光教授一起来谈佛。大家都知道佛有三身:法身、报身、应化身。其实“一即三,三即一”。法身是无生无灭的,报身是有生无灭的,应化身是有生有灭的。

潘宗光教授:法师,是不是我们现在看到的佛、菩萨都是“应化身”,不是他的“报身”?

宽运法师:是的。我们现在看到的佛都是他应迹在,好像我们的本师释迦牟尼佛,他应迹在娑婆世界,就是他的因缘成熟了。

潘宗光教授:很多净土宗的祖师,比如二祖善导大师、六祖永明延寿大师,很多人说他们是阿弥陀佛的化身。你怎么理解这个问题呢?

宽运法师:其实我们和阿弥陀佛同一个“法身”,我们是一不是二。一切众生都有如来的智慧德相,因为妄想执着而不能证得。如果我们和佛都证得了,其实我们和佛是无一无二的。

潘宗光教授:是啊!所以“不二法门”非常深奥,不是一般人所理解的。

宽运法师:是。所以,大家其实跟佛都是本来具有的。六祖说“何期自性本自具足”,都是我们本来具有的,其实自性是不需要修的。要修的是我们的妄想和执着、烦恼习气。

潘宗光教授:等于说我们要找回自己本身的自性,就是成佛了。

宽运法师:对了,我们只是找回自己本来如来藏的清净心。

潘宗光教授:本来已经拥有的。

宽运法师:对。其实我们的心有三种:一个是“肉团心”;一个是“缘虑心”;一个是“如来藏的清净心”。找回我们“如来藏的清净心”的时候,我们就和佛是无一无二了。

潘宗光教授:是,当心安理得的时候觉得佛在心中,其实烦恼的时候就离开佛了。所以我们修行是为找回本身的自性。自性本来不生不灭、不垢不净、不增不减,是盖满整个虚空。每个人的佛性跟阿弥陀佛也好,释迦牟尼佛也好,佛性一样的,同体的。但我们因为过去生生世世的妄想、杂念等等,将佛性蒙蔽起来,好像一颗明珠被很多尘埃包住了,看不到光芒。

宽运法师:是啊!我记得永嘉禅师去请教六祖,六祖说“本来无生”,因为他说的是无常迅速,求这样的东西。本来无生这样理解,我们就又一个层次。佛教其实就是觉悟的教育,迷了就是众生,悟了就是佛。所以“觉而不迷”就是佛了。

潘宗光教授:我信佛已经差不多快三十年了,佛教对我帮助非常非常大,真的不可思议。所以我的愿望,也希望将我对佛法的理解跟更多人分享,也希望大家也去学佛,达到一个更完美,健康快乐人生。

其实弘扬佛法,我觉得是分两个层次。第一个层次是对现在不理解佛,不认识佛的人,让他们明白佛的道理,帮助他们体悟人生,怎么改善人生。第二个层次,已经进佛门的佛弟子,怎么帮助他们成长,对佛教理论更深入的体会,明白很多经典、经论的教导,修心养性,慢慢提升他们个人的修为,最终希望能够摆脱轮回之苦。

宽运法师:教授说得非常好。佛说了49年的法,说了三藏十二部,但他都是契理契机。六祖惠能说“佛法在世间,不离世间觉,离世觅菩提,恰如求兔角”。佛法它是人间的佛教,既然在人间,就让人间能惠以真实之利,得到实在的好处。教授你已经得到好处了。你觉得怎么样的把佛教契理契机,怎么应用?您是科学家,对佛法有理解。刚才你说已经二十年左右的学佛经验,而且对自己有一套理论思想,你是怎么认为的呢?

潘宗光教授:我刚才说有两个层次,但无论如何,学佛一定要循序渐进。佛陀教导我们也是循序渐进,他说法49年,开始教导我们明白人生的苦恼,怎么透过修行改善自己的命运,改善自己,得到解脱,是由“自度”开始。后来他说光讲自度不行,也要“度他”,还要慈悲心帮助其他人,所以要“自度度他”的“菩萨道”的精神。

宽运法师:是啊!佛就是觉行圆满的。我记得经典上说,我们不可爱、不可意、不可念,就是老、病、死。先解决自己老、病、死,让别人也去除老、病、死。

潘宗光教授:所以,佛陀第二个层次,就是教导我们要自度跟度他的慈悲心。第三个层次就是你们去度他了,怎么提升你们的智慧,达到更高,圆满的智慧呢?讲“般若”,最后佛陀讲,他最终是帮助,希望我们每个人都能成佛;最终是讲《法华》《涅槃经》。

所以四个层次,第一帮助我们“自度”;第二是我们“自度度他”的菩萨精神;第三教导我们怎么提升自己本身的智慧,“般若智慧”。

宽运法师:教授刚才也说要自度、自度度他到觉行圆满,你是怎么自度的呢?

潘宗光教授:我是从事教育的,也明白弘法得有一个程序。好像我们教数学,小学生首先学数学基本的运作模式,中学才学什么叫代数、几何这些理论。再高层次,可能是要大学了才讲微积分,是一层层起来的。所以我们弘法也有一个个层次。

刚才说第一个层次,引导对佛不认识的人进来。对他们不能讲太深奥的佛教理论,他不明白也不接受。对他们来讲,我觉得用他们比较容易接受的语言,他们容易明白的真理,让他们接受、认同。我认为现在这个时代,很多人误解佛法是一种迷信,不科学的宗教。

看到很多人,很多佛教徒拜佛、拜菩萨,什么都求。求福报、求财、求子女,好像是很迷信。有些人看到佛教徒,念佛教的咒语,念菩萨名号,佛名号,就希望得到什么好处,也是迷信的。

现在的人比较重视教育跟科学,所以要满足他们对佛教认同,我觉得最方便的方法是从多角度介绍佛法。我们不能违背佛的核心教导,这个肯定的了。在不违背佛陀核心教导下,怎么用现代语言,用很简单的例子,用一些教育模式,用一些科学理论来说明佛教是全方位的。

宽运法师:我觉得你说的很有道理。在佛陀时代也用羊车、鹿车、牛车、大白牛车,他也是根据众生的根性来说的。

潘宗光教授:所以,我的愿望是帮助引导更多人进来,特别是年轻人,知识分子,为什么这样?因为他们年轻,是我们未来的希望。

宽运法师:对。我也很认同。应该从年轻人入手,因为年轻人是未来的希望。

潘宗光教授:讲佛的理论,也能用很多生活的案例解释,用佛教、用科学角度解释。我希望从这个角度跟大家分享一下,我怎么样体会佛法,怎么样将它用在我们的生活当中。

我刚才说有些人认为佛法、佛教是不科学的,其实是他们的误解。整个佛法是从宗教跟教育两个层面,来认识宇宙的自然规律、认识整个宇宙。科学是从它的理论,它的实验来探讨宇宙,探讨宇宙的自然规律。所以佛教跟科学殊途同归,它们得到的结论是非常吻合的。从这个角度,我希望举一些案例告诉大家,其实佛法跟科学没有冲突。但我们不是用科学来证明佛法对还是不对,不需要。我们就说佛法跟科学之间没有什么冲突。

宽运法师:对,我也经常跟人家说佛法和科学是一不是二。佛教的缘起法则,这跟现在的科学是相吻合的。

潘宗光教授:我希望从这个两个角度来跟大家分享一下我的佛教体会。第一、佛法怎么用在生活当中?怎么帮助我们解决生活的一些烦恼、一些问题。

比如,佛陀出来教导众生,第一堂课就讲“四圣谛”。佛陀为什么出家?我的了解是,他做王子看到民间的苦恼,生、老、病、死的苦恼,没法摆脱。他虽然是王子,将来也要面对老、病、死这个苦恼。他决定出家,希望能够找出方法,能够摆脱老、病、死,帮助自己也帮助大家,所以成佛。他觉悟以后,已经解脱了,他教导我们怎么样摆脱老、病、死这个苦。

宽运法师:我非常认同,当时他走了四门,看到老、病、死的问题,又看到出家修行的问题。他的父亲净饭王问他,人可不可以不老呢?可不可以不病呢?可以不死呢?他说永远解决不了,人有生就必有死。所以有老、病、死是必然的。怎么得到真正的解脱?这是人生里,人家说“有生皆苦”。怎么样解决苦?你怎么对年轻人去讲这些?

潘宗光教授:我们首先讲,佛教导“四圣谛”,其实“四圣谛”是提供一个框架,怎么处理一些烦恼的问题。首先明白什么是“四圣谛”,佛陀讲苦、集、灭、道。“苦”在当时来讲是生、老、病、死,希望得到的得不到,喜欢的人要离开,不喜欢的人又经常碰面,很苦恼。

但这个“苦”是存在的,你不能逃避的,你怨天尤人也解决不了问题的。所以佛说最重要是要接受、面对这个问题。但最重要还是走出第二步“集”,就是找出什么原因导致了苦恼的产生,这个最重要,关键就在这里,找出问题在哪里。

佛陀说,我们的一切问题,主要原因是我们每个人太自我,好的想拥有,产生一个贪念。不喜欢的排斥、瞋恨,产生瞋恨心。所以贪心跟瞋恨心是导致我们烦恼最主要的原因。因为贪心、瞋心,我们看问题不能客观、不能深入,所以成愚痴了。

佛说导致一切问题的主要原因是贪、瞋、痴三个大问题,既然明白了,我们要有决心解脱,能够离开这个烦恼的世界,能够将所有烦恼拿走,自己最终能够摆脱生死,了脱生死,这个“灭”。最后的方法,就用佛教导我们很多修行的方法,怎么样能减低我们的贪念,减少我的瞋恨心,提升我的智慧。简单来说,就是教导我们戒、定、慧三个方法。这整个佛法,就从这个出发点,慢慢演变出了很多方法,最基本就是“四圣谛”为主。

但对于很多年轻人,对佛教不认识的人来讲,尤其年轻人。唉呀!老、病、死太遥远了,我现在才二十多岁,我面对问题不是老、病、死,我面对的是很多其他问题,那么佛法可以帮助我吗?我从这个角度出发,用一些他们比较有兴趣的问题,回答这个问题。就以“四圣谛”这个框架来解释。

宽运法师:我非常的赞同,释迦佛也经过六年的苦行。他说“苦”不能了生脱死,但是它是我们对宇宙人生认知的一个增上缘,逆增上缘。了解了“苦”,我们才会怎么灭苦,所以苦、集、灭、道。但年轻人,他人生都是美好的,人出生我出生,人读书我读书,人工作我工作,人结婚我结婚。年轻人是处在这一个阶段的时候。

潘宗光教授:我永远在实际上的案例解释“四圣谛”。举个例子,现在很多年轻人需要创业,他有一个创业的概念,我希望这样的概念变成实实在在一个事业,创业,就是一个案例。我说你创业这个概念是很好,但是你会带来很多烦恼。可以说你首先要认同、接受,面对烦恼,这是第一步。

但是什么都不做,肯定不成功的。你一定要找出跟创业有关的一切问题。譬如有没有一个很好的发展策略?有没有筹集资金的方案?有没有面对竞争对手的强弱分析?有没有人际关系对创业带来的机会跟挑战?一连串的问题了。

宽运法师:因为任何事都是应运而生,需要条件。

潘宗光教授:所以他要明白,首先要找出这一切的问题,这就是“集”。明白以后,他发觉,哎呀!原来我定的方案太高了,我没有这个实力达到,我要调整我的目标,调整到一个比较踏实的目标,这个就“灭”了。

然后根据目标,制定可以执行的方案,检讨对短期、中期、长期方案来执行。要坚定不移的来执行、修改、检讨,这样最终希望能够帮他完成他的心愿,创业能够成功。

宽运法师:对了,现在年轻人如果听到潘校长这么讲,你们也知道,其实要创造条件。因为佛说三千大千非以一事、一缘而能成就。就是无量事,无量缘而能成就,要创造你这种成功的条件。

潘宗光教授:刚才我讲创业这个案例,也就是四个层次了。第一、我们要有勇气面对这个问题。第二、找出导致问题,创业的一切原因条件。第三、制定一个踏实的目标。第四,实实在在的执行。所以我将“苦集灭道”用现代语言来讲,来表达。“苦”就是面对它,“集”认识它,“灭”超越它,“道”处理它。

宽运法师:这就是科学家的一个总结,其实我很认同的。我记得香港有位杨钊居士,创业,他说“人有我无,人无我有,人有我优,人有我转”,他也是不停的在给自己自我提升。

潘宗光教授:刚才这个案例就是说,我们对创业这个事情,怎么从开始到成功,肯定要四个程序的。这就是佛陀二千五百多年前所教导我们的,处理一切问题四个程序。这个框架现代用起来也非常有帮助。苦、集、灭、道,用现代语言是:面对它,要有勇气面对、接受我这个问题。认识它,找出与这个问题有关的一切因缘条件。“灭”就是超越它:超越这个烦恼,制定一个踏实的目标。处理它,找出最终一切发展的策略,长期、中期的方案执行跟检讨。

这是一个程序,现在一些管理学,一切的处理问题方案,都不能离开这四个程序。你看佛陀二千五百多年的智慧多高,所提出这个方案现在用得非常好的。所以我们说,你们虽然对佛教不认识,但从这个案例,你们应该知道佛的智慧多高。他定下来的这个框架,现在还用得着的。你们根据这个四个程序,面对任何问题,都从这四个角度来出发,你们就会解决问题了。

宽运法师:这个讲得非常好,我记得台湾的圣严法师也说过,“面对它、接受它、处理它、放下它”,其实有异曲同工之妙。

潘宗光教授:但是最重要还是第二步,就是认识它。

宽运法师:认识它,认识以后再超越。

潘宗光教授:不认识怎么超越,所以我说面对、认识、超越、处理,就是相对于苦集灭道。用现在语言现在案例,我觉得很多年轻人容易接受。

宽运法师:我觉得这也算是契理契机了,契机是跟时下年轻人相应。

潘宗光教授:我觉得整个佛法,佛的教导就是教育。教导我们怎么样处理问题,教导我们很多具体处理问题的方法,非常好。所以,佛教不是迷信的一种什么宗教哲理,而是最完整的教育,帮助我们怎么教导。

宽运法师:佛就是觉醒圆满,我们不圆满,我们在学佛。

潘宗光教授:现代年轻人比较重视教育跟科学,首先我从教育层面来分享,佛法就是教育。现在我也谈一谈科学这个问题,因为我刚才说,佛陀他透过他的禅定,明白整个宇宙的自然规律,明白宇宙整个本体,它的自然规律。从而明白人的问题,主要是违背自然规律来做事情,导致烦恼。科学也是透过它们的理论、实验来探讨宇宙。虽然两个在不同渠道,殊途同归的。所以现在佛教里面很多基本的道理,是跟科学非常吻合的。我举一些例子跟你们分享好不好?

譬如我们经常讲,佛教说世间万事万物不会停下来的,是不停在改变。对,都在变,这个变可快可慢。譬如说我们叫“昙花一现”,比较快。“沧海桑田”比较慢。但为什么变呢?因为现在很多科学家,在喜马拉雅山发现一些深海的贝壳化石,这个山本来是海底。变化很慢,可能经过几十亿年时间,所以有时快有时慢,但是不停在变,这个叫“无常”。

佛教说世间万事万物不能单独存在的,必定跟周边很多事情产生互动的关系。所以每件事情,不能完全自己主宰自己。没有一个固定,没有一个完整,不能主宰自己,不停在改变的,所以每件事情也是“无我”的。无常、无我,是佛教一个最基本的教导。这个无常、无我,跟科学有没有关系呢?我现在就分享一下好不好?

宽运法师:好。其实我也很认同。我记得我也跟你分享,我们为什么喜欢黄金呢?建筑师都用黄金铺地,因为黄金它不变颜色,它不生锈。铜、银它表面上不生锈。他说“如铁生垢,自毁身躯”。他说铁生锈,慢慢就氧化不见了。如果你想给它1538度的时候,它就变成了液体,给他2800度的时候就变成了气体。所以任何事就是快和慢的问题。

潘宗光教授:佛教说其实这个“无常”,不单单能触摸的东西,包括时间、空间也是无常的。但一般人,普通人对这个无常,无我的概念比较不容易了解。他觉得现在我看到的、触摸到的,是实际上存在的,为什么无我啊?物质没有变,为什么说它变了?很多人不能接受这个理论。

现在你看每个物质,它质量多重?它体积多大?速度快慢,时间一分一秒可以非常准确的量度出来的了。为什么说无常、无我?这个尤其是在17世纪,牛顿非常出名的科学家,非常出名的“牛顿力学”也非常准确地量度,一切物体的质量、体积、速度快慢等等,好像一切都是不变的。牛顿更强调时间、空间肯定不会改变,所以当时他的理论,影响整个科学界两百多年。

到上个世纪20世纪初,出现两个非常重要的理论,一个是爱因斯坦的“相对论”,一个是“量子力学”。这两个理论就要挑战“牛顿定律”了,爱因斯坦的“相对论”主要是处理非常庞大的空间问题,“量子力学”处理非常微小的空间问题,这两个极端。

爱因斯坦的理论非常准确的描述星球之间的运行情况,“量子力学”描述非常微小的电子、原子等运作模式。先讲讲爱因斯坦“相对论”,爱因斯坦说,其实一切都是变动的,包括时间,空间,物质都是变动的。我们认为时间,空间不变,是人的错误理解。这是错误的理解,根据爱因斯坦“相对论”,我们时间的流逝快慢,是跟速度有很密切关系的。

他举个例子,假如一对双生的双胞胎兄弟,哥哥坐宇宙飞船,作太空漫游,弟弟留在地球。飞船越来越快,接近光速的速度,从计算来讲只要达到光速的87%,飞船的时间流逝,减慢一半。十年之后他回来了,回来以后,觉得他比弟弟年轻很多。因为他在太空过了十年,地球的弟弟过了二十年。举这个例子比较容易明白,本来是双生兄弟,哥哥作太空旅游,回来以后,他哥哥比弟弟年轻很多。

这是说,速度可以影响时间的流逝快与慢。但问题是我们感觉不到。因为在我们生活当中的一切交通工具,汽车、飞机等等的速度,相对于光速来讲很慢。所以坐汽车也好,坐飞机也好,它差距非常微小。它们的时间差距可能几十万分之一秒,你感觉不到,也不能测量出来。

宽运法师:以前都说,我们仰观天日,看到繁星闪闪。当我们看到繁星、星光的时候,可能那个发光体早就不见了。因为它的光需要很多的时间传到我们这个地球,传到我们看得见。

潘宗光教授:因为我们在这个世间的速度没有那么快,所以感觉不到,但是不等于不存在。现在我们经常用人造卫星的导航系统,现在很多人用导航系统,你希望到某个地方,等于发个信号,然后人造卫星它教你怎么去。

这个很简单吧!其实不是。里面也用到时差的问题。譬如,我们地球发个讯号到人造卫星。人造卫星围绕地球一圈,走的路很长,人造卫星的速度比在地面上运转的速度快很多,我们地球转一圈,它要转个大圈。

宽运法师:对,它有自转和公转。

潘宗光教授:所以它的速度快很多。人造卫星导航系统,已经计算了时间差距。假如不计算时间差距,我们现在发放个信号到人造卫星,因为人造卫星它比较慢一点,没有办法同步看到地面的情况,整个计算也调校人造卫星时间过得比较慢。从这个计算来说,每天有十公里的差异。地面,人造卫星,时间差异导致每天十公里,十几公里的地面差距。

宽运法师:其实它自己已经稍微做了微调,只是我们人感受不到。

潘宗光教授:在设计上,已经调校这个时间差距了,所以才能很准确的量度地面情况。

宽运法师:所以,今天是校长给我们做科技普及啊!

潘宗光教授:所以速度影响时间是真真实实存在的。因为现在我们用这个理论在导航系统上,假如没有调校速度影响时间这个因素进去,根本没有可能很准确的量度地面情况。

宽运法师:我很想问问校长,现在老是说蚂蚁是二维空间,青蛙是三维空间,我们也是三维空间,加上时间就是四维空间。那五维、六维、七维、八维、九维、十维,超越“维次空间”,校长你怎么看啊?

潘宗光教授:这个比较深奥,下次有机会再讲吧!因为可能讲到一段时间才可以讲得清清楚楚。

宽运法师:那下一次有机会的时候,请校长给我们讲讲“维次空间”的理论。

潘宗光教授:好。现在其实科学都认为是超越三维空间的了,长、宽、高,超越的。这个导致很多科学理论出来,但现在没有时间讲这个了。刚才说人造卫星走一个圈那么大,地面转一个圈的运动比较小,所以有时间差距。

宽运法师:因为地球它自转一周要二十四小时,围着太阳公转一周就是365天。自转和公转,卫星围着它转一定要调节得非常好。

潘宗光教授:因为人造卫星这个圈比较大嘛!

宽运法师:对,它围绕地球的外边嘛!

潘宗光教授:外面,走的路比较长,所以速度比较快,就是这样。因为速度快。

宽运法师:有十公里的差距。

潘宗光教授:每天十几公里的差距。

宽运法师:我们感受不到。

潘宗光教授:感觉不到。因为我们用这个系统,其实已经用了爱因斯坦速度影响时间这个概念。这是真实不虚的。

宽运法师:现在很多人都讲三维空间,搭架子的工人应用三维空间,但是他可能不知道这个理论。我们现在一直应用,也就是刚才说爱因斯坦这个理论。

潘宗光教授:证明爱因斯坦这个理论是对的,刚才我说时间受到影响了,同时空间也受到这个速度的影响的。根据爱因斯坦的计算,宇宙飞船它的速度接近光速了。飞船跟它的目的地,星球的这个距离是拉近的,是缩短的。整个空间是缩小的,根据速度,扩大、缩小,缩小是改变的。所以空间也受到速度影响。

不单是这个,爱因斯坦说空间也是随意可以扭转、折迭的。什么意思呢?举个例子,假如我们在这个平面,从这个起点到终点怎么去?一步步走过去,或者坐飞机、坐船,都要经过这个空间是不是?假如这空间很大、很远,很长时间才到,可能一生都去不了。但假如空间可以被扭转、折迭就不一样了。假如有个力量将这个空间卷起来,起点在这里,终点在这边,就在旁边。

宽运法师:佛教说起点就是终点了。

潘宗光教授:就是这样。起点终点就在旁边,只要穿过去就很快了,不用走那么远。

宽运法师:我记得以前有个例子,就像我们现在去澳门,搭船很快就到了。如果我们想远一点,可以绕地球一圈去,绕它一圈去澳门,那可能就很远了。走到南极、北极,是不是啊?如果卷起来,这个空间就可以小很多。

潘宗光教授:这个理论,爱因斯坦说空间真的是可以扭转跟折迭的。他说有个方法将空间扭转过来,那么很远的两点给它拉近了。然后有一个狭窄的隧道,从这边通过对面,这样穿过去就行了嘛!

宽运法师:时光隧道。

潘宗光教授:好像时光隧道。名称叫“爱因斯坦——罗森的桥梁”,后来他的伙伴John Wheeler称之为“虫洞”。虫,一条虫的“虫洞”。

“虫洞”现在非常普遍,在科学家、科学界,一个热门的问题就是透过“虫洞”可以将非常远的一点拉近过来,透过这个狭窄的隧道通过去。假如真的是这样,将来我们那个时空的漫游就可以了。像现在科幻小说、电影也有“虫洞”这个概念,帮助大家做太空漫游。

“虫洞”是这样的,这个空间本来是从这里一路延伸过去,但这个扭转。然后这个狭窄的隧道就叫“虫洞”。现在这概念是说,科学家相信宇宙间有个方案,有个方法,可以将空间扭转过来,折迭过来,穿过去,这个方案叫“虫洞”。现在还没有一个什么科学的实验证明是否存在,但这个想法,很多科学家希望追求下去、研究下去。希望最终有一天,可以找到一个方案,能够将空间扭转过来。

宽运法师:佛教也说“芥子纳须弥”,芥子很小,须弥很大,其实它也是宇宙的一个部分,“一即一切,一切即一”。这也是等于说“心如工画师,能画诸世间,五蕴悉从生,无法而不造”。

潘宗光教授:整个虚弥怎么能够放在芥子里面呢?芥子里头,就是这个。所以空间是一个相对的概念,没有绝对大,没有绝对小,是一个相对的概念。

宽运法师:你以前说过,什么分子、原子、离子,后来现在到了弦子,也在说是因为物质,我们现在的科学手段,越来越小了,微细了。《华严经》里说“一花一世界”,我们一个毛孔就是一个世界。

潘宗光教授:佛教认为一切是无常、无我,现在看来时间是无常、无我的,空间也是无常、无我的。不单是这样,连物质也是这样。爱因斯坦说,在飞船走得很快,整个飞船的长度会缩短,船里面一切事物包括人也缩短的。

我们有长、宽、高三个维度,其他两个维度没有改变,只有在飞船这个方向的维度在缩短。人感觉不到他在缩短,因为其他是一块缩短,看来看去没有什么分别,但从外面看来他们是缩短的,同时质量加大,越来越重。到了飞船慢慢减低了速度,回到正常了,他也恢复正常了。

所以变化是根据速度改变的,好像我这个案例,飞船那么长,但在这个方向缩短了,长、宽没有改变,是船里面的一切事物,包括人、事物也是缩短的。船缩短了,人也缩短,他们的质量也增大。

什么叫物质呢?物质是质量跟体积,既然体积变化,质量变化,整个物质就改变了。所以爱因斯坦的“相对论”说明时间、空间、物质是被速度可改变的。速度,因为我们每个人都有速度,坐汽车、坐船、坐飞机速度不一样。理论上速度不一样,时间的流逝也不一样,但这个变化太小了,感觉不到。

假如速度变得很快、很大,就可以感觉出来了。我刚才说,人造卫星跟地面运动就不一样,感觉到了。所以这个也证明,佛陀所讲的无常、无我是对的,与现在科学非常吻合。这个是宏观,微观其实是不是这样呢?也是这样的。微观世界就是用“量子力学”。“量子力学”主要的观察是微观世界的电子、原子等等微细的东西。

宽运法师:现在都讲了几纳米,电子芯片讲几纳米。

潘宗光教授:纳米都很大了,其实有更小的。

宽运法师:还有更小的。

潘宗光教授:更小的。因为“量子力学”说,从微观世界里面一切都是不可思议的。为什么这样讲呢?一个电子是以什么形式存在的?过去我们以为电子是肯定。将这个减一半,减一半,减到最后也有一点点东西吧!所以我们过去认为原子、电子,是一粒占有空间非常微小的一点点。

但量子力学说不是这样的,一切最微小的电子、原子、粒子等等,其实有两种不同形态共存的。一个是我们比较容易理解的,占用空间一点点。另一个形态是完全不占空间,是一点能量。能量以一种波动形式存在,形式存在,可以扩展到不同地方。

两个形态,一个粒点,一个能量波,是哪个形态存在根本不知道,没有可能知道。为什么这样?因为假如我们希望测量它是怎么样的,我们的意念,我们的测量方法,就会影响这个粒子存在的形态了。所以你测量出来的结果是不真实的,是测量所展现出来这个形态的。它本身是不知道,是无常、无我的,根本找不到。同时“量子力学”说在微小的空间里面,根本没有方法可以确定粒子在哪里,根本没有可能。其实它存在,在很多不同地方,同时存在的。

宽运法师:但是现在说到什么呢?他心念的问题了。佛教说一弹指间就有三十二亿百千念,念念成形,形形成识。我们这个念和宇宙和“量子力学”之间的关系,都是我们心想中生,多快,多慢是由我们的心念。

潘宗光教授:“量子力学”说,每个人的意念,可以影响对微观世界粒子的情况。

宽运法师:这就是现在很多人说水的问题,如果你念念是善,就影响我们身边的事物,我们脑电波也在影响着整个外在的东西。

潘宗光教授:从微观世界来讲,微观世界里面的一切,粒子等等,也是无常,根本不知道在哪里,是无我的。所以从微观世界也好,宏观世界也好,所有科学的理论一切都是无常、无我。

宽运法师:都是因缘所生。

潘宗光教授:这个可以慢慢来讲,但主要也是无常、无我,因缘所生。所以跟佛陀讲的理论非常吻合。

宽运法师:你身为科学家又接受了佛教,觉得两个是高度统一的。所以你信佛是真正属于正信,信解行证。

潘宗光教授:佛教最核心的理论是无常、无我。这个跟现代科学非常吻合,没有冲突。所以佛教不是不科学的,其实佛陀讲,重点不是科学,但是它的理论跟科学没有冲突。

宽运法师:他说无愿、无作、无相,它俩是吻合的。

潘宗光教授:无常、无我,用科学角度讲,佛教核心思想就是因缘和合而生。一切都是因缘凝聚才能产生的,没有缘分就不能成事,因缘分散就不存在了。有个理论最近发展起来,很新的理论叫“弦”的理论。“弦”的理论刚好跟佛教非常近,“因缘和合而生,因缘散尽而灭”。

“弦理论”认为,世间万事万物是分子组成,分子是原子组成,原子是原子核和电子组成,一层层分下去。“弦理论”怎么说?其实电子不是最微小的,最基本的一种叫“弦”,一条非常微小的弦。

宽运法师:是不是这种颤动?

潘宗光教授:弦摆动的时候产生一种音符、音调,好像我们弹的小提琴,弹的弦摆动,产生一个音调出来,音调有一种小的能量,有它的频率。不同的频率等等产生不同能量,它有个别的特性。

“弦理论”说一切最基本的粒子、电子、原子、夸克等等,其实全部是一条弦不同摆动的频率能量产生出来的。每个粒子相等于摆动的一个特别的音符、音调。不同音调有不同能量,假如很多弦自己摆动,没有互相协调,什么事情都不会发生。但假如它们根据宇宙某一个规律聚在一块,他们互相能量,互相协调,非常多,很多小的能量能够互相协调,组合变成更大的能量。

能量跟质量是互变原理,爱因斯坦理论,那么大的能量,会转变成一种质量,物质就这样产生出来的。当规律不停改变,物质的形态也不停改变。当规律不存在了,这些互相协调能量不能再协调了,就分开了,物质就消失了。这跟佛讲的因缘和合而生,因缘生非常接近。

宽运法师:佛教里说任何事有三件事:果从因生,事待理显,有依空立。任何事果从因生,事待理显,或者理待事显,或者说有,有无的有,有依空立,所有的“有”都是依空而立,缘起性空,性空缘起。

潘宗光教授:这个案例是说,比如一对大提琴、小提琴的乐队,假如每个弹琴的人不根据乐章来弹,各弹自己的,整个乐队不好听吧,但假如他们根据某个乐章。每个人跟着来做,他们的音调就互相协调了,变成非常好听的音乐。

宽运法师:事待理显嘛!

潘宗光教授:他们弹完,不再弹了,这个因缘分开了,就没有一个音乐了。所以“弦理论”说,一切物质就好像这个乐队弹琴。每个音调互相协调,根据乐章来做就成这件事,当这个乐章弹完了,就分开了。所以非常多的弦摆动,根据宇宙某个规律聚在一块,就变成非常好听的音乐,变成好的一个物质。当这个规律完了,就消失了。比如树叶是由原子组成,原子里面又有电子等等,其实每一个最根本的是这条弦,这条弦摆动。

宽运法师:它是由分子、原子、(电子)中子、质子(夸克)、电子、弦、弦。

潘宗光教授:夸克里面最基本的是弦,弦摆动好像弹琴一样。

宽运法师:我觉得今天潘校长跟我们讲解得非常清楚。一个分子组成原子,这里头又有中子、质子,到下边来就夸克,夸克就有弦。或者电子,电子又到了弦,或者一个琴声拉琴,产生弦,产生这个波段。所以,这就是整个的一个组成。

潘宗光教授:假如每个琴手根据某个乐章来弹,就有这个音乐了。

宽运法师:所以说“一花一世界,一叶一菩提”。我们一个毛孔就是一个世界。其实一个弦子不也是一个世界吗?

潘宗光教授:现在的科学无论“相对论”、“量子力学”、“弦理论”,他们讲的理论跟佛教讲的道理非常吻合。无论是因缘和合而生,无论是无常、无我,也是非常吻合的。

宽运法师:佛教说“三千大千世界”,但每一个世界的组成,其实最小的一个部分,就是刚才说弦子是最小的一个部分。“芥子纳须弥”,其实等于“芥子”跟“弦子”比。须弥山比较喜马拉雅山也好,或者最大的山也好,只是个比喻。

潘宗光教授:佛教说我们所看到的一切,触摸到的一切,世间一切都是梦幻泡影。

宽运法师:对了,“一切无有真,所见尽非真”。

潘宗光教授:《金刚经》说“一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观”。

宽运法师:是啊!是啊!这个花也是。

潘宗光教授:你看起来花是真实的吗?现在我跟你分享一个科学的体会,比如我看见这个花,我看那棵树,你怎么看到这棵树的?这树的光,反映到我的眼睛,进入我眼睛的视网膜。视网膜将这个光的光子,转变成了电子。透过电子信号,传达到我们大脑的视觉区。然后到了皮层里面神经元,将信号组合起来,变成一种神经的网络,神经网络将树的影像展示出来让我们看到。

我们看到这棵树,不是真正看这棵树,这是脑里面想象出来的影像。我可以这么讲,假如我们闭上眼睛,你的树还是在脑里面一段时间,不会突然间消失的。所以我们看到的树,不是真正在看树。就是树投映在我们脑里面的一个影像,问题在这里。

因为脑的脑电波,脑的神经元组合变现象,里面有很多过去的经验、感情、知识,有关的就被吸纳进来,组合形成精神的网络。我们的精神网络,不单单是事物的讯息,也加进去很多个人的一种体会。

我们看这个树,是你的树,你感觉的树,你看这棵树跟我看这棵树,同一棵树,大家体会可能不一样的。譬如这个绿色,绿色是多深,多浅的绿色,我们每个人不一样。你对这一棵树,觉得哎呀!很好,或者不好,你的感情。

所以我看这棵树,不是真的看到这棵树,每个人看同一棵树,也有他自己树的概念,究竟真实是怎么样的?没人知道。

宽运法师:所以“横看成岭侧成峰,远近高低各不同”,每个人的感受不一样。

潘宗光教授:所以究竟真正这树是长怎样?没有,不知道。

宽运法师:我听说蚂蚁就是二维空间,牠的世界也可以很大,我们是三维空间了。他说狗看东西是灰的,有的时候有点偏绿,牠们的世界跟我们的世界就不一样。

潘宗光教授:问题在这里。我们不停吸收很多外面的讯息,看到、听到的、触摸到的。讯息保存在我们大脑皮层的数据库,也形成我们的意识。我们意识里面有很多是非常个人主观的一些概念。当我们体会世界,体会这棵树,体会大和尚,体会一切事情,是有很多自己主观的主见,这就是我们每个人的现实世界。

我的世界就是这个世界,不是真实的世界。是我透过吸收外面的讯息,在大脑里面重新建造一个精神网络,展示出来了,这就是我的现实界,跟你可能不一样。非常出名的科学家霍金教授,他讲“模型所依实在论”,每个人所看到的实实在在的情况是他个人的模型展示出来的。“模型所依实在论”是霍金教授非常出名的一个理论。他说我们看到一切,其实是每个人的模型,所展现出来的。

宽运法师:我们如果知道这有我执、法执和空执了,假如在太空上,他看地球是不一样的,只有我们看到你、我,就看出眼、耳、鼻来了。如果在一百呎去看,就看到有头发,没头发。如果一万呎去看,有头发,没头发也看不到了。

潘宗光教授:所以说我们对世间一切的事情,一切有为法,都是虚假的。因为你根本看不到真真实实的东西,一切都是你的梦幻泡影。所以佛说“一切有为法,如梦幻泡影”是真实不虚的。

科学家霍金教授也说“模型所依实在论”,所以我们看到一切,不是真真正正看到这个东西。这是吸收讯息以后,在大脑里面重新组织起来,才感受到现实世界是这样的。

宽运法师:今天潘校长给我们解释科学与佛教的关系。通过刚才这种绘声绘色给我们解释,让我们更加认识一切有为法,都是梦幻泡影了。

潘宗光教授:很多人不明白,为什么又触摸到了,看见的会是梦幻泡影呢?

宽运法师:其实这就是“五蕴皆空”了。

潘宗光教授:所以“一切有为法”,“一切唯心造”。一切外面的世界是我心创造出来的,跟真实的可能不一样。当我看到佛法跟科学的关系那么密切,真的非常感动。佛陀非常大的智慧,二千五百年前已经讲这些话,现在科学一步一步证明是对的了。

宽运法师:现在经过了科学的认证,佛在二千多年讲的。

潘宗光教授:我们信佛不需要科学来证明佛对还是不对。我只是说,佛讲的道理跟现在科学很吻合,我不需要科学证明对还是不对。佛陀说对就是对了,不需要什么证明的。我们说佛的讲法,跟现代科学非常吻合。

宽运法师:对呀,因为你对科学,佛教有了解以后,又去用你的观点来审视佛教,希望把这些了解的东西讲给大家听。

潘宗光教授:还有一个很重要的体会就是“空”,佛说一切事情是我们的动念,一动,产生很多东西出来,是无中生有的。“空不异色”,空中产生一切万事万物。很多人问为什么这样?为什么“空”可以产生万事万物呢?实际上科学也是这样讲的,无中生有的。

宽运法师:就是“真空妙有”是吧?

潘宗光教授:就是“真空妙有”。佛道叫“真空妙有”,科学讲“无中生有”。举个例子,根据“量子力学”,一切事情都是变化不实的。根据“量子力学”在所谓“真空”里面,存在很多能量可多、可大、可小。能量触摸不到,所以如果是真空,其实是有能量。

假如某个地方突然间有很大能量,我们明白能量跟质量是不能分开的。所以大的能量突然间可以产生出一对正、负的物质,同时产生两个物质,一个正的,一个负的。但它们正负很快就互相碰撞消灭了,将能量还归真空。所以能量产生正负物质,正负物质碰撞消失,将能量还回真空,循环不息。

宽运法师:互相转换,我也经常说,两木摩擦就会生火,火还烧这个木,烧了这个木,火又不见了。火从哪里来呢?他说火无所从来,也无所从去啊!因缘和合就有了火,因缘离散火就灭了。

潘宗光教授:所以物质是从真空的能量转化过来的,问题在这里。假如每一对都碰撞消失,就没有物质了。但太空里面有很多正反的物质存在,有些正物质可能存在下来,没有机会碰撞,还存在。剩下来的正物质,就构成物质了。因为假如每一对都碰撞就没有物质了,就因为也有机会,有些一对对的正负的物质,没有机会碰撞,然后离开,正物质就留下来,产生宇宙的物质。

所以物质是无中生有的,这个在物理学叫做“量子涨落”,“量子涨落”理论就导致物质产生,是有很好的物理量子力学根据的。透过“量子涨落”理论,可以产生从无中生有,这个也跟佛陀讲的“真空妙有”非常吻合的。

我今天用很多科学的理论来说明,跟佛陀讲的道理非常吻合。所以我越看越觉得,佛是真的不可思议,佛是真的智能层次太高了。二千五百年前讲的道理,现在一步步看来跟科学非常吻合。

其实我们的意识形态,我的意识是受到很多不同因素干扰的。我的意识能量,可以影响周边的环境。环境也可以影响我的意念,所以我们看问题不是真实的。

举个例子,有两对夫妇,甲、乙两对夫妇,晚上一块吃饭很开心,谈话很开心,好像每个人都非常快乐愉快幸福的。吃了晚饭以后,过了一两天,听说乙的夫妇感情破裂现在办理离婚手续。甲夫妇觉得很奇怪,前两三天才一块吃饭,看着他们感情非常好啊!很融合,很融洽,为什么这样?他们坐下来想想,突然间发现,当天晚上很多很小的动作,很多语言之间,也隐藏很多不满意的地方的。他们两个人因为很多时讲的话,眼神,也表现出一些不是好的感情,不是好的情况。

但在当时非常欢乐的情况,这些小的动作,没有留意,忽视了。所以他们的感觉就是他们非常好,但现在回想起来,其实很多情况,他们的讲话,他们的表情,是表示他们已经有很多问题存在了。现在坐下来再想一想,将过去认为不重要的讯息,再拿出来再重新检讨一下。觉得他们其实感情已经不太好了,但在不同环境底下感觉不到。

我想说什么呢?就是说我们每个人对每件事的看法、想法、评价,是受到很多感情所影响的,不是真实的。当你再将很多很多不同的讯息加起来,微小的也加起来看,你得到的结论可能不一样。所以我们看这一切事情,很多是我们主观的概念。很多是我们的意识推动我们这样想,这样看。这个想,这个看,可能不是完全对的。

宽运法师:果从因生,都是一个累积的过程。

潘宗光教授:所以意识,现在量子力学是一个很大的动力,可以影响周边的情况。但一般人的意识不够强大,所以心随境转。假如透过修心,慢慢加大自己的意识形态,可以心不被境转。再高层次的修为,心能定,可以令境随心转,最终达到“一切唯心造”。

所以,佛教的教导跟科学很多地方非常吻合。我今天为什么讲这些?我的愿望是帮助新人。跟他们不要讲太多佛教非常深奥的理论,讲这些简单理论“四圣谛”,无常、无我等等。用现在语言,现在的案例,现在的科学让他们容易接受。

当他们接受以后,认识佛法,佛教不是迷信的,佛教也是科学的。他们接受以后,进来佛门了,我们再交给法师,怎么教导他们深奥的佛教理论,帮助他们怎么修心养性,帮助他们改善他们人生观,达到更快乐,自在的人生,最终能够摆脱生死。

宽运法师:其实我非常赞同校长这一番话。存好心,说好话,做好事这是基础,这是好人。或者“五戒十善”,从好人、贤人、圣人、罗汉、菩萨到佛,他是一步步来的,他是有层次。

小乘的实现就是大乘的圆满,如果我们小乘都做不到,怎么能说大乘呢?所以这个就是基础。我们从哪里开始呢?从刚才说了,从“苦集灭道”,从“十二因缘”,从“三十七助道品”,从“四念处”开始。观身不净、观受是苦、观心无常、观法无我,我们一步步再去“四正勤”,一步步去修行,修行就是修正自己的错误。

潘宗光教授:佛陀教导我们四十多年,就一层一层一层来。最终他涅槃之前教导了《妙法莲华经》,主要是帮助我们每个人都成佛。特别是大菩萨怎样修。开始讲“三法印”,后来讲“一实法印”,只有一个法印,就是“一实相印”。所以,佛的教导是一层一层来,循序渐进。

宽运法师:对,他不舍众生,不舍一个众生。提婆达多犯了五逆罪,破和合僧,但他要落阿鼻地狱,但是释迦牟尼佛还帮他授记成佛。

潘宗光教授:这个很重要。所以,他也是释迦牟尼佛的增上缘,成佛的增上缘。我跟很多年轻人说,包括我自己,我们是凡夫,肯定犯错,肯定做很多错事。假如没有做错事,已经不是凡夫了。所以凡夫肯定做错事的,最重要是知错能改。知道自己犯错,就在佛面前忏悔,希望回向我伤害的人,帮助他,也承担以后不再犯,以后守戒,忏悔。

只要我们忏悔不再犯错,就不要太担心。因为《华严经》说,“罪从心起将心忏”,“心若灭时罪亦亡”。所以我们不要将过去的心,永远背着。犯了错忏悔,对伤害的人忏悔,佛面前忏悔,保证以后不再犯错。以后多做善事,帮更多人家,这样是一个正面的做人态度。

宽运法师:对,不怕念起,就怕觉迟。错,哪个人都有错。

潘宗光教授:所以我对很多年青人说,不要担心你犯错。很自然的,不犯错,你已是菩萨了。犯错,只要你认同自己的犯错,不会再犯错,忏悔的心。这样就放开自己,不要被犯错这个念头压住自己。佛陀说我们修行,最终佛法也要放下。

宽运法师:是。太虚大师说“仰止为佛陀,完成在人格”。佛是我们高山仰止,人生改善,后世增胜,了生脱死,法界圆明。法界圆明就是成佛了,了生脱死就是很高的阶段。但我们现在很多人都是在人生改善,或者后世增胜。

很多人对佛教也不太了解,其实佛教是个觉悟的教育。校长从科学上分析给大家听,佛教和科学是非常吻合的。可以说,佛教是哲学之母,解释宇宙人生非常彻底。他说宇宙就是成、住、坏、空,人就是生、老、病、死,心就是生、住、异、灭。其实他在两千多年前已经总结的非常好。

潘宗光教授:所以佛教是一个非常好、非常完美的教育。教导我们怎么做人,教导我们改善我们的命运,教导我们了脱生死,教导我们怎么成佛。一步步来。

最重要是让我们不同层次的人,不同岗位的人,修不同的佛法,改善他们的命运。让他们活得安乐自在,快快乐乐,有一完美的人生。所以我的心愿是希望帮助更多的年轻朋友明白佛法、接受佛法。而方法是用最现代语言,从教育,科学等等,来说明佛的教导跟我们是很大的关系。不单止不迷信,同时非常科学的。

宽运法师:我对潘校长非常敬佩,他在香港理工大学做了18年校长,今天以一个科学家的身份信佛教,而且用科学来普及佛教、解释佛教。所以我觉得,香港佛教有今天,与潘教授有很大的关系。

潘宗光教授:我个人的想法是要帮助这些年轻人明白佛法。

宽运法师:这么多年,我对潘教授非常认可。希望我们潘校长能够身体健康,能够身心自在。能够继续用科学的方法,以他科学家的身份、佛学家的身份、教育家的身份,把佛教普及,让多人受惠。我们再一次感谢校长来到观音讲堂,参加我们的“名人对话系列”。感谢校长,感谢!

潘宗光教授:感谢,感谢法师给我这个机会!

宽运法师:阿弥陀佛,谢谢,谢谢!

来源:华人佛教 2022年02月26日


 

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