大愿法师何建明教授谈当代佛教的文化建设

独 家 专 访

大愿法师何建明教授谈当代佛教的文化建设

 

一:佛教文化建设的重要性

二:文化建设应真正发心去做

三:办报办刊专业性、影响力很重要

四:当前最紧要的任务

五:佛教文化发展与时代的结合

六:佛教文化建设与道场各方面建设的关系

 

主持人:佛教在线的观众朋友们,大家好!佛教能够一代一代传承了两千多年,主要并不是因为某个佛教的僧团,或者是某个古老的建筑能够最终保留下来,而是因为佛教作为一个文化形式和文化传统,穿越历史的时空而最终传承下来。

那么作为佛教的发展,历来与文化的建设是密不可分的。我们今天非常有幸请到了台湾的人乘寺大愿法师,和中国人民大学何建明教授。我们一起来讨论一下这个问题。

大愿法师,你好!何建明教授,你好!作为大陆的僧团,目前他们主要的着眼点可能在经济建设上,而在文化建设上,就要明显地滞后一些,他们可能大部分精力是配合当地的政府来进行当地旅游和经济开发与建设,那么你们是怎么来看待这个现象?

大愿法师:我差不多从1995年到现在2010年已经差不多六年了,每年都要来一、两趟大陆参访考察佛门祖师道场,各处大陆的佛教道场都看了不少。那现在呢,这一趟我是重走江湖,对江西、湖南地区的禅宗祖庭再作参访和考察。近些年来,中国社会发生了巨大变化,而各地道场建设也发生了很大变化,江西和湖南两地祖宗祖庭的发展变化就是其中的一个缩影,变化很大。比如,有几个地方的道场,它跟几年前完全不一样了,盖的规模很大。但是,我觉得各个道场的硬体建设都好了,佛教文化这个软体却没有同步改善和提升,最主要就是这个僧才的培养,他们好像并不是很积极。

台湾佛教界最近这几十年的努力,在佛教文化的传承上面比较注重,像我们慈光山自己办弘法事业已经30多年了,开山宗师圣开上人从一开始就充分认识到佛教文化的传承是很重要的,要不然以后会后悔的,30多年后的今天看来,这一认识是非常正确的。

所以,我也期望大陆的这些祖庭,包括其他各处的道场,在硬体的建设以外,那些负责的僧众,也应在佛教文化这个方面多予以重视,将文化传承延续下来,让祖庭恢复它的活力,也让世人了解一千多年的古刹所含有的文化内容和文化传统以及它在当代复兴的趋势。这是我很期待的。

主持人:何建明教授,您认为呢?也是这么看待这个现象的吗?

何教授:40年代末期,也可以称之为现代台湾佛教的开拓者慈航大师,就比较明显地提出,文化、教育和慈悲,这三项事业,是现代佛教的三大救命圈。这是民国成立后太虚大师等发动中国现代佛教革新运动和现代人间佛教建设运动的直接体现。文化建设一直是中国佛教近代复兴运动以来的一个很重要的主题。我觉得,大陆和台湾在佛教方面的最大一个差别,不是因为道场建设的规模和质地,主要还是文化建设这个层面上。这里有一个开展文化建设,提升文化品位,以及吸引现代文化人等重要问题。台湾寺僧素质非常高,相比较而言,大陆的寺僧素质普遍比较低,主要体现在文化这个层面上还有很大的差距性。我这次之所以介绍大愿法师到《佛教在线》来,很重要一个因素是,我们有一个共同的认识,就是佛教的发展,文化建设是绝对不可缺少的,而且非常重要。佛教如果缺少了文化建设,那么这个佛教不可能久远的,或者这个道场的发展也不可能久远的。我与大愿法师已经有六、七年的交往,其实以前我们之间也不认识,2004年的时候他来北京,因为在受台湾朋友之托见了面,我们真是一见如故,对佛教的许多认识都非常一致。今天我们所讲的这个佛教,其实它主要的传统还是一个文化的传统,尤其是对当今社会来说,许多大学生都找不到工作,受过良好现代科学和文化教育的人在社会上占大多数,这也是佛教发展的一个良好的机遇,佛教界如果再不能着力于文化建设的话,就不会得到现代文化人的理解和接受,佛教就会被历史所淘汰。从目前大陆佛教的现状来看,对于佛教未来的发展我觉得是很堪忧的。

主持人:大愿法师你这些年弘法主要是在台湾,但是刚才听了何建明教授的介绍,你其实这些年来经常来大陆各地到处云游,你对大陆的一些道场,应该来说也是比较了解的。那么就你的经验,你觉得目前台湾的佛教文化建设,有哪些经验是值得我们大陆的这些佛教僧团可以借鉴的?

大愿法师:最为重要的,我觉得还是僧才的培养。僧才的培养不只说去读佛学院,或者是上一些佛教的大学,或普通高校的研究所而已。出家人的自我期许是最重要的。假如没有对自我的期许,比如说,我要对佛教如何奉献?如何利益众生?等等,就很难做出对佛教发展有益的事情,甚至常常损害佛教。我们每一位僧众,都应当以我自己的能力,做现世所能做的事情,到最专门的地方去做。

当然,佛教文化事业也不一定说只是做文化出版,还可以其他许多方面的事业要做,如学术研究,新闻媒体,艺术与文学创作,图书馆建设及开展面向社会各种需要的文化讲座和佛教教育,等等。比如说,何教授一直期望这边的寺庙,在建设道场方面,一定要腾出一个空间,建设图书馆,为社会和信众提供借阅、阅读佛教文化及社会文化知识作品的方便,使佛教文化建设融入到社会文化建设当中。

况且,佛教的道理那么好,而实际上能懂和真懂的人又那么少,这实在太可惜。最主要的原因,还是没有人去很好地弘法。弘法的方式除讲说以外,文字方面的弘法也很重要。    比如说,作为道场的当家人,应当率先重视文化建设,从而带动寺庙里面的其他僧众也同时注重,再进而影响到信徒和社会,这个是最重要的。信徒把这个文化给提升了,佛教才有希望。那结果,就不只是说我们通常看到的信信佛、拜拜佛而已。佛教的道理那么好,一定要有人去弘法,弘法的方式就离不开文化,所以在这里我很期望各寺庙的负责人,应该积极地去关注这一点。

主持人:正如大愿法师所说,大陆的许多寺院不仅仅应该注重硬体建筑这方面,还应该有图书馆建设,要有文字弘法,文化弘法,我觉得讲得非常好,何建明教授,您觉得呢?何教授:确实只要到过台湾的人,特别是到过台湾各地寺庙参访过的大陆人,都会发现,台湾大大小小的寺庙,除了藏经阁以外,都会有形式不同、规模不等的图书馆,至少有图书室,而且都喜欢买书、藏书,所以很多信徒来了以后,都可以根据自己的爱好和需要找到不同类型、不同形式的书。这方面的情形,你在大陆很少很少能够看到。这一下子就让我们感受到台湾的道场有文化层次,有较高的品位,是文化佛教,而大陆道场多半还是停留在满足阿公阿婆所需要的拜拜式佛教,或游客所需要的娱乐式佛教这个层次上。

在大陆,绝大多数道场比较喜欢花巨资建藏经阁,请龙藏(《乾隆大藏经》)或少数几种从来不看,或基本不向大众开放的古藏经,至于其他与佛教相关的书籍,进不了藏经阁,更不用说社会上所需要的一般文化书籍,更是很少见到。

其实,佛教从古代印度时起,历代都强调要有五明之学,即除了内学(佛学)以外,还应当有社会各种科学技术和哲学人文化学术。我们现在所看到的大陆很多的寺院所重视收藏的,就是在内学这个层面上,也就是请一套龙藏,或者几套龙藏而已。这个远远不能够满足我们现在这个社会信众,尤其是现在很多文化人、中青年的文化人对这个佛教文化了解和学习的需要。我觉得这不能不说是大陆佛教事业建设中一个很大的缺陷。

如果我们对照一下台湾的佛教道场,特别是几大主要道场,如我们经常所说的台湾地区所谓四大道场(佛光山、慈济功德会、法鼓山和中台禅寺),只要到这四大道场去看一看,他们的文化弘法,文化建设,从出版社,图书馆,研究所,佛学院,电视台,电台,到办大学,不用说他们兴办了许多中学、小学,他们无一不非常非常重视文化建设。很难设想,如果他们没有文化建设,这几大道场今天会是什么样子。他们今天所具有的巨大国际影响,其实都与他们的文化建设有很大的关系。

你比如说慈济功德会,它本来主要是做慈善的,但证严法师很早就很重视文化弘法的事情,很早就办了慈济月刊,她与印顺导师相识而结师徒之缘,就是在受戒前夕到台北的慧日讲堂购买《太虚大师全书》。那个时候她的道场的经济条件还很差。后来他们随着事业的扩大,在文化上面做了很多的事业,办大学,办研究所,办电台、电视台和出版社,等等。慈济为什么要做文化?本来它是一个强调做慈善的道场,它现在却花许多精力来做文化事业,为什么?因为他们认识到慈善再怎么做,都必须有佛教作支撑,而佛教的传承和佛教的发展,都要靠文化的建设。更何况,做慈济也需要弘法宣传,也就是证严法师所讲的,要济贫教富。这都需要强大的文化建设作支撑。

事实上,佛教文化应该是佛教里面一个很核心的内容,尤其是在现在社会这个资信、文化发达的社会,佛教文化建设是非常非常重要的。

主持人:对,对。我前段时间跟一个朋友聊天,他说他到寺院里去,他观察到进入中国大陆寺院,通常有三个风格。一个就是拜拜,第二个就是烧香,还有一个就是房屋殿堂很多,甚至很豪华,其他的就感受不到。你到这个地方,没有什么东西或途径去供你了解这个寺院到底有什么重要意义,这个佛教到底是个什么东西,你可能花了大量的时间和金钱去了一趟寺院,但是你对佛教的精髓,可以说基本或完全没有那个机会去了解,或者说没有那个因缘可以去了解到。这也是我经常的感受。说到这一点,我觉得两位说的非常好。
因为历史的原因,台湾和大陆在文化建设方面,确实存着一定的差异,这也直接影响到佛教和僧团在当地社会中的地位不一样。那么你们是怎么看待这一点?将来两岸佛教文化可能会有什么样的一个发展?

大愿法师:办文化事业,在台湾的寺院很普遍,几乎所有的道场,不论是大道场,还是中、小型的道场,都很重视文化事业。许多受过一定教育的法师,乃至居士团体,他们都投入到办佛教文化的杂志、进行文字弘法中来。台湾的文化杂志数量很多,形式也很多多样,由于各种原因,有的办了几期,有的办了几年,有的办了几十年,即便办了几期后因各种原因停办,后来有机缘又会继续办。这种情况很多,很常见。

办这个文化事业一定是赔钱的,一定要拿钱来补贴,它不可能赚钱的。但是呢,这个不办,佛法没有办法流通。像我们家师圣开上人当年就讲过了,佛法那么好的道理,你不去把它用白话的文字加以注解,介绍给现代人,谁看的懂?我们的弘法杂志办了30余年,圣开上人从出家弘法时起就开始了,我们一出家首先就是帮助他办弘法杂志。我们办这个杂志,不一定要写什么高深的道理,只要就像我们煮菜,炒一炒放一点盐巴就够了,写的文章也不一定让大家都齐声认同,只要有一个或一些人看到受益了,就可以了。写这个文章,不一定要写什么高论,或者是写了多少精深的道理,弄得一般的信众都不能明白,反而弄糊途了。只要你根据自身的修学体悟,把佛法的妙理用你的现代文字表达出来,最好是用流畅的方式写出来,让人家看得懂,就非常有益。

所以办文化事业虽然讲起来也比较简单,但实际上如果我们不能真正发心去做,也没有办法长久下去。我很期望大陆的这些大德、寺院的负责人,能为佛教文化的建设和发展这方面也多思维一点。毕竟,道场建设好了,假如没有文化素养衬托的话,就像到寺庙里面,空空洞洞,只会叫人家迷信。假如寺院只是拜拜,甚至成为迷信的道场,那绝对不是我们佛教的好事。我期望大陆佛教界的同道们应当认识清楚,建设道场虽然需要经费,但是建设完成以后,在文化方面应该提升,尤其在这个僧才的培育方面,多花力气。每一个出家人,自己本身要对佛教有相当的正确的认识,自己没有办法对佛教认识,你怎么把这个你懂得的道理,去跟那些信徒教育?所以先有僧众的教育,才会有良好和正确的信徒教育,这样才对得起佛教。

主持人:何老师,您怎么看这个问题呢?

何老师:刚才大愿法师提到办刊物的这个情况,其实现在大陆办佛教刊物的寺院也不少,但是令人满意的并不多见。我们把现在寺院办的刊物与60年以前,或者70年以前,也就是民国时期办的佛教刊物对照一下,就会发现,我们现在办的刊物,很多不能够体现我们现在的佛教文化这个水平。60年前、70年前、甚至80年前,也就是民国时期那个时候办的刊物,我们现在看,都觉得很能够激起许多人对佛教的兴趣,对佛教的一种向往,对佛法的一种追求。那个时候的人是发自内心的,对这种佛教文化的弘扬。就像刚才大愿法师讲的,你要谈出你自己的体会出来,而不仅仅是写一些表面文章而已。

我举一个很简单的例子。近些年大陆有不少高僧大德先后往生了,各地的道场也出了一些纪念文集,但是你把这些纪念文集,跟民国时期的,比如说印光大师往生,太虚大师往生,弘一大师往生,那个时候也出了一些纪念文集相比的话,我们就觉得差距太大了。那个时候的纪念文集你会发现,每一个写文章的人都是发自内心的,就是讲他们自身跟这个师父,或者受这个师父的影响,到底是怎么影响的?他是从佛法、佛教自身的一个高度来看待问题的。我们现在基本上就是谈一些表面的问题,就是好像它不一定跟这个高僧大德学过佛法,有的是跟这个往生的高僧大德有很深的交往的,可是写出来的东西就像水一样,淡而无味,令人看了跟没有看一样。还有一些人根本上就没有什么交往,写的纪念文章就好像一种单纯的赞颂式的东西,像这种东西已经不能够吸引现代的文化人了。这就是说,写作应该改变一种方式,你怎么以你切身的体会,对佛法自身的体会,或者是对佛教文化的这种滋养,把这种精神通过佛教自身的现在形式把它表达出来,这才叫做通俗化。

比如说民国时期的刊物,没有人看不懂的,但是他有文化内涵,这个文化内涵出自于作者自身对佛法一种深切的理解,他就把很深的佛法,通过现代语言把它表达出来,就像我们现代来看,像胡适、梁启超他们写的那些思想性的文章一样,大家都看得懂,但是一般人写不出来。我们很多人即便是故作高深,也是没有用的。因为佛教的弘法历来是要面向大众的,它不是在象牙塔上,所以这一点上就是说怎么来发扬这个佛教文化的精神呢?我是觉得这正是现代佛教文化建设中的一个很重要的任务。佛法的通俗化,要么就是太俗化。就像现在很多人提到,人间佛教,人间佛教就是通俗化,这个通俗化三个字不是那么简单的三个字,实际上要求你自己要有切身的体会,或者你自己对这个文化要有相当深刻的理解,或者是体悟,你才能通俗化,而不是用现在通俗的语言来作表面的表述,不是这个意思,那是一种佛法特殊的再现,不是一个很简单的地用什么通俗的语言表达就完成任务了,不是这样的。

我相信大愿法师和他的师父圣开长老,圣开法师早年的时候,去过台湾之前是受过大学教育,正规的大学教育,他后来出家弘法注重于文化,本身也在于他体会到,他是一个文化人,他觉得可能这个佛法需要一种文化里弘扬,而且要吸引更多的文化人。

像大愿法师他们很多大部分的师兄弟都是大学毕业,受过正规的高等教育,圣开上人原来是一无所有的,连个道场都没有,还能够吸引很多的大学素质的,就是因为他很注重文化弘法,而那些受过大学教育的,受其影响,先后来跟他一起办杂志、写文章来弘法。也就是说,圣开上人的摄受力和对社会的影响,就是从文化开始的,他从一开始就是面向文化人。这就使得他的弘法水平从一开始就有较高的起点。这也是台湾佛教之所以能够比较好地适应现代社会发展需要的一个重要原因。

我们现在这个社会教育逐渐普及了,人们的文化水平越来越高,非常非常需要这样一种文化弘法的功夫。我觉得台湾经验是非常重要的。

主持人:谈到这一点,我想请教一下大愿法师,因为我刚才看到你很多的著作,确实是非常羡慕。我们《佛教在线》也办了杂志,所以我也有一些切身的体会,那就是说,我们要出书,肯定首先就像何老师说的,我们要写出很精彩的东西,但是它应该是一个团队来完成的,即便你作为一个作者之后,你身后还会有策划的,他们应当有方向性,经过调查觉得信众可能对哪方面感兴趣,对什么形式感兴趣。我刚才看到你的大作中还有很多插图,那种漫画式的,因为我草草翻了一下,这应该来说也是基于信众的一种需要吧?
何老师:这的确是一种很好的现代文化弘法形式。

主持人:对,对,它是一个善巧方便的法门。我想的话应该不是大愿法师一个人可以完成的,应该包括设计的,最终的印刷、排版,等等。我想了解一下你们这个团队,因为刚才何老师说,你每年都会有较长时间一个人在外面去云游的,你们这个团队平时是一个什么样的形式存在?在需要的时候,又以什么样的形式聚集在一起?包括资金这一方面,你是怎么样把它运转起来的?

大愿法师:我们《人乘佛刊》杂志,也是一路走过来,当然这些原先是以月刊形式,后来变成双月刊,现在又改成季刊,这与人力和现在的网路有很大的关系。现在出版这个季刊我认为是最好的,因为如果是月刊的话,每个月都要出这个刊,真是累死人,而且人力、物力、财力要投入很多,尤其我们出家人,真的要是负责这个总编的话,整个心思都得是在为办这个刊物,有时候真的忙到没有时间修行。

我们这个季刊就三个月一期,即一年有春夏秋冬四期,分别在三月、六月、九月、十二月出版。我认为这个对我们来说是最适合的。至于刊物的内容,因为我们已经有多年的经验,现在我们是一个团队,我是发行人,编辑出版起来还比较顺当。我的出家,当初就跟这个《人乘佛刊》有直接关系,我是跟这份杂志同步成长的,一路走过来,三十年我知道我们自己本身的道风,还有信众他们应有哪些方面的需要,再加上现在科技各方面的进步促进编辑方法的改进,我们把这些结合起来,从而提高了编辑和出版的效率。至于这整个刊物的出版发行,我们也请了一个专门的社长,这位社长是新闻记者出身的,他采访能力很专业,当然我们常常每个月都有一两篇采访的人物报道,我们还有一个美编,另有一个总编。这是我们基本编辑出版和发行的团队。当然,这里面,还有身边的校稿人员等等。我们就在每年底的时候就策划第二年的编辑出版和发行工作,我们策划每一期都要有一个专题。比如说,我们今年的专题就以佛经导读为主,需要对一些有重要影响的佛经进行导读,并请一些人写出心得,等等。我们今年的三月号是以《阿弥陀经》为主题,六月就以《普门品》为主题,而九月就要以《地藏经》为主题,十二月号的主题是《药师经》。提前一年定好了主题,我们就会把这个事先的咨询发上去,欢迎大家踊跃投稿。当然我们把收到的各篇文章再做些整理,以适应刊物和读者的需要。与此同时,我们也开设一些比较固定的专栏,像各期的第一个专栏就是人人素食。多少年以来,我们台湾的素食已经发展得比较普遍,这不能不说与像我们这样的佛教杂志的多年提倡有一定的关系。因为我们师父就一直非常提倡人人素食。当然,在提倡人人素食的同时,还得介绍怎么做素食,把一些好的素食品种照成相片刊登出来,还有一般素食馆有比较好的,我们也去访问,做成一些采访稿用彩色版呈现给读者。

另外,我们的专栏还有关地方的艺术家。这个艺术家不管是书法家,还是画家,还是这个佛像的雕塑家,等等。我们也是事先就会规划,然后对他作一个专访,再把他的作品在刊物上呈现出来。还要刊登一些居士学佛的模范,他们的心得,等等,我们有时候也把他们分别做个专访。其他的像大众学佛心得,我们是各阶层都有,不管你是老居士,年轻的等等,他们也都会积极投稿。
所以我们办杂志,当然内容是最重要的。好像办一些相关的活动也有必要,不过我感觉如果是用报纸流水式的报道就不好,我们还是把他们参加一个法会时的感受,把它写出来,那样就会更感人。

主持人:大愿法师的人乘寺显然是在寺院里办杂志,而大陆很多佛教杂志是由一些居士发心做的,发心有时候也不是专业去做,持续性不是很强。这当然与他们不是专业人士有关,如果只是应付式的办刊物,办刊物的层次自然而然的就下去了,慢慢就脱离了社会信众的需要。

何老师:台湾现在办杂志他们继承的是民国时期的传统。在民国时期,佛教界比如寺院、佛学院、居士林等等机构,都办起了不少的刊物,据现有的统计,将近二百五十种之多,像办刊时间最长、影响最大的《海潮音》杂志,从1920年创刊,到1949年在大陆出完最后一期,就移到台湾继续编辑出版。大陆民国时期办刊物的经验,后来直接影响了台湾佛教文化弘法的事业。像台湾五十年代出版的类似于《人生》杂志等刊物,很有生气和影响力,当今影响巨大的星云大师,50年代初期就是办《人生》杂志的,后来他又办了《觉世》等有影响的佛刊。

大愿法师:是《觉世丛刊》,后来又改成《普门》杂志。

何老师:这个《普门》杂志在教内外都有较大影响,且一直延续到现在。

大愿法师:现在星云大师又出版了每日一期的《人间福报》,影响更大。

主持人:星云大师编辑出版《人间福报》,是有很专业的团队的。

何老师:对,他们有长期的办报刊的丰富经验,而且他们还会借助于当今社会上办报、办杂志这些人的经验和技术,才有了今天我们所看到的《人间福报》日报的天天顺利出版。

大愿法师:这就是善于借用社会上媒体人的专长。

何老师:说到办报刊的专长,也应当注意到写稿的专长。不过,台湾很注重法师写稿。在我的印象中,我认识的有不少大陆的法师,甚至是现在一些有相当身份的法师,他们曾对我说过,他们最早之所以要出家,就是看了星云大师的《释迦牟尼传》和《玉林国师传》。《释迦牟尼传》和《玉林国师传》其实都是很通俗易懂的,但是他把那个佛教里面历史通过一些故事,把释迦牟尼和玉林国师写成活生生的人物,现实中的人物,告诉世人,他们为什么和怎么样从一个普通人去弘扬佛法,最后成了佛菩萨或一代宗师?正是文化的形式,使很多人觉得,其实佛教离我们很近,我们每一个人都可以信仰佛法,信仰佛法了以后,不仅有利于自己,也有利于社会。这就不是像现在有一些所谓的通俗化形式,像我刚才讲的,大家看了以后,没有什么收获,反而觉得佛教文化太没有内涵了,更谈不上品位。

主持人:或者有人因此不相信。

何老师:对,反而觉得你在糊弄人一样的,好像就是一个表面的东西,没有深入到佛法的真正精髓之中。至于星云大师的《释迦牟尼传》,人人看了都有感动,就是它有一种摄授力,有一种影响你的巨大力量在里面。所以星云大师之所以有今天巨大的佛光山佛教文化事业体,也可以说得益于他早年非常注重写出很多好的文化弘法文章。他在文化弘法的通俗化方面为我们树立了典范价值。即便是后来他没有时间和精力自己亲自去写文章,但是他的学生在很多方面也沿用了他的这个特色,许多是用他的口气、语气、甚至是文风。他的学生受他的影响,他的弟子也受他的影响。所以这一点上,我觉得大陆的佛教界应该认清楚,不是说你写一些大多数人看不懂的那些高深的文章,其实真正有水平的是把高深的佛法通俗化,就是用你自己的体会,你自己的认识,用现代的语言,表达出人人能够接受的东西来。其实有一些人写文章,他自己都看不懂,或者是他自己都觉得不好,但是为了应付一些任务,或者为了出一个刊物。我们不能为了出刊而出刊。我觉得现代大陆有一些道场,经济条件已经相当不错了,也想出刊物来撑撑门面,但是为了对付出刊而出刊,而且为了凸显自己而出刊,我觉得这一点上应该学学民国时期的佛教界办刊经验,或者是现在台湾各个道场办刊物的经验。办佛教文化刊物,一定要使读者感觉喜欢看那个刊物,而不是拿到以后,觉得没有意义,甚至想扔掉。要真正出一份刊物,真的花了很多的精力,当然也花了不少的钱。文化建设是要花钱的,现在为什么很多道场的出家人,他为什么不太重视佛教文化建设,就是觉得搞文化建设,一个是可能他自身的文化水平不够,那么他就觉得既然自身的文化水平不够,我们怎么能去文化弘法?或者搞文化建设呢?另外一个很重要的因素,就是做文化是要贴钱的,赚不了钱的,相比较于做其他的佛教事业,比如说建设殿堂,可以搞得富丽堂皇,可以吸引很多的信众和游客,而且有很多现代中国的信众,他就觉得他出资建殿堂是功德无量的,出资搞文化建设,经常都看不到做了些什么,而且好像觉得做文化有什么功德呢?

主持人:文化建设通常短期内看不见实效。

何老师:所以这里对佛教的文化建设有很多的误解,我们想想看,我们现在的佛教,实际上是继承民国以来的现代佛教传统,或者是中国古代的佛教文化传统,如果没有文化传承,你说我们现在还有什么佛教?人类的文明都是通过文化来传承下来的。我们所有的东西都是通过文化来传承的,我们所谓历史的传统,都离不开文化形式。佛教有什么传统?其实就是其所拥有的文化传统。如果我们没有用这个文化来深化它,来跟社会融合,体现这个时代的特色,这个文化的传统迟早要完蛋的。

台湾现在的佛教之所以有今天,就是很好的即继承和弘扬了中国的佛教文化传统,特别是直接继承和弘扬了民国时期太虚大师他们所开辟的这个新佛教复兴运动的优秀传统。上个世纪四十年代末五十年代初期,台湾佛教的主流力量都是从大陆来到台湾的,他们都是大陆在民国成立后三十年间逐渐成长和培养出来的新僧力量,他们到达台湾都着重于文化弘法,如办佛教文化刊物,办佛学院,到各地做各种形式的文化弘法宣传,等等。就是前面提到的文化、教育、慈善等多方面的一个历史的跟进,将1949年以前大陆的佛教文化复兴运动的传统继承起来,弘扬开来,这样就使得整个台湾佛教达到了历史上前所未有的水平,成为一个世界性的佛教文化地区。

中国的佛教在当代的发展,如果没有台湾佛教文化的繁荣兴盛,我们很难想象我们的这个佛教传统已经到了什么地步?台湾佛教就是台湾先进文化的代表,台湾的很多僧人和信众,就是现在台湾先进生产力的代表。因为现在很多台湾的重要企业家都是佛教徒,包括华硕、宏基、台电、台泥、台铁、康师傅、统一、味全,等等许多许多有影响力的大公司的董事长和总经理,他们都是台湾的第一流的企业家,最好的企业家。甚至还有很多的著名政治家,包括吴伯雄他们在内,都是佛教徒。他们当然就是台湾先进生产力的代表。这些佛教界的先进生产力代表所体现出来的,其实是一种文化的发扬,一种文化的发展,跟这个宗教之间的关系是密不可分的。宗教必须依托着文化,必须要发展它的文化,才能够吸引更多的社会精英,而且佛教发展历来离不开社会精英,往往是很多的社会精英,参与佛教文化建设。这是非常重要的。

主持人:它是一个良性的互动。

何老师:对,对。

主持人:我个人理解,目前我们大陆的佛教界更注重于佛教外在形式上的建设。

何老师:就是搞各种大型建筑啊,甚至到处造大佛像,发展旅游业,佛教界自身的内功正在逐渐开丧失。

主持人:对,就是外在形式上,随着这个时代或者是各方面的原因,它会逐渐地衰败,而这个精髓的东西(佛教文化)却是可以长久保存下来的。

何:佛教的文化建设是会源远流长的。这是一种历史的经验。你比如说大愿法师每年出一本书,他每年出一本书非常不容易,我自己很佩服他,最开始的时候,我跟他说这个话的时候,他觉得不好意思,他觉得这是不是我故意说一些恭维话,其实不是这样的。因为他写这个书,除了他要看大量的历史资料以外,他要根据这些资料去找寻在大陆各地的祖师道场,是要亲力亲为的,需要克服许多人为的和自然的艰难险阻。他每年都要亲自到大陆各地参访考察,至少一趟,有时跑来两趟,每次总是戴着个斗笠,穿着个笀鞋,就像他现在穿的这么一身打扮,下大雪是这样,下雨是这样,出大太阳也是这样的。在任何情况下,他都是这么一身,而且在任何一个地方,比如在鸡足山遇到雨雪天气,有泥巴,还是这样的。这对于一般人来说,是很艰难的。我们很难做到。

主持人:我记得你有一次,我们聊天的时候你提到了类似的一位台湾法师,是不是就是说大愿法师?何老师:对,对。我觉得像大愿法师这样的很难得,因为大陆学者也做不到,出家人也做不到,而且他来大陆不仅是去看看各地的祖师道场,他可不是去游玩的,他真的是去参访,他不仅是参访现代的,而且是参访祖师,历史上的祖师,他是带着一种很虔敬的心里去的,去拍照,去访问。有不少的祖师道场早已破败了,哪怕有一个碑,或者有一口井,或者有一块石头留下来的,或者留下来一块断壁残垣,他都是很欣喜的去追寻,一定要将它寻找到,把它拍下来,有时费了许多力气总算找寻到了当年祖师道场之所在,可是什么也没有,连当地的农民也不知道,但是,这也算是了却了大愿法师的一桩心愿。这些追寻的故事常有发生,除了这位年过半百的大愿法师,恐怕没有人如他那样地去追寻。所以他写的每一本书,除了有历史方面的,历史的这个宗派,或者这个祖师,历史上的特色,历史上的这个文化的方面,著作或者各个方面,而且还要讲到现在他亲身的所见所闻。这就是穿越历史时空,把古代和现代联结起来。这是对我们佛教文化历史传统的很好的一种继承和弘扬的方式。我们现在没有几个人真正知道我们大陆的一些已经破败的祖师道场现在状况到底怎么样了?我们没有人知道,除了看他的书。因为我们没人去寻找,去探究。大愿法师写每一个道场,他不是去一趟,因为一趟有时候可能你没想那么多,没那么全面,回去写的过程中又觉得不够,再到第二年又来了,甚至第三年又来了,他又要继续去。他毕竟是台湾一个道场的住持、方丈,在各地还有不少分支道场,有很多的事情要处理,其实他每年能抽出时间,抽出那么半个月、二十天的时间来,是非常不容易的。昨天晚上2点钟他才到北京。所以他每次都是很匆忙的,但是每次我们见了以后有很多共同的语言,他算是比我年长10岁左右,还如此坚持追寻佛门祖师的踪迹而前行,真是令人感动。所以我一直都是以很欢喜的心,一种供养心来理解他,支持他。这是非常不容易的一件事情,我想如果大陆有很多出家人,或者是居士能够像他这样发心的话,我相信佛教的发展一定会是很有希望的。

主持人:就我们谈到大陆的佛教文化建设这一块,大愿法师,根据你的经验,和你所看到的,你觉得目前大陆属于这方面建设最主要的,最紧要的事件是什么?以后他们的次第又该是个什么样子的?

大愿法师:我感觉还是僧教育问题,僧教育是最首要的。僧教育现在不只是说,我们外面接触这个佛教院的教育,因为现在佛学院办的很多,台湾也很多,很普遍。大陆也很多,也很普遍。不过,因为办佛学院只是对知识、佛学的传授而已,对这个实修、实证方面比较缺少。我们出家人除了对这个教理要通达以外,讲实修实证才是最重要的。我在这边看到的僧人,几乎两方面都缺乏,就教理方面而言,虽然有一些人也上过佛学院,但实际上,他们自己平时并不知道需要不断地自我进修,在实证、实修方面,因为忙于硬体建设和各种接待,就没有时间去把握这个最精华的佛教方面。我们如果年轻时候的这个黄金时段不能好好地去修行,等把硬体建设好,道场完工了以后,人也老了。同时,道风总是要在逐步地建设、建立起来的。假如说一个道场要恢复祖庭恐怕花了一、二十年的时间,那这一、二十年当中没有同时把道风建立起来,等道场的硬体建好了以后再要恢复,就很难,而且这个习惯已经养成了。

以我们这个慈光山僧团来说,我们一路走过来,我也很清楚地知道是在哪里跌倒的。我们整个的僧教育,还有僧团的种种运作,大家如果没有共识的话,也很难继续地经营和走下去。所以,我现在发现大陆的僧众是蛮流动的,对一个道场来说,如果没有一批僧人要在这边住下去,要在这边把它建设起来,并要把它巩固下去,即使将道场这个硬体建设起来了,没有文化内涵,也就没有生气,没有现代的活力,在这边非常的可惜。

因此,对于这个文化教育,除了我讲僧教育很重要以外,还要有一些有水平的,我希望大家能够站在这个佛教的文化传承上,多尽一份心力,因为时间是宝贵的,生命是无常的,这辈子不好好把握的话,当你要回头来走的时候,恐怕已经心有余而力不足了,真是非常可惜的。所以,我很期望,大陆这些年轻的法师,要对出家,对佛教,自己要有相当的认识以外,更要有一种自我的期许,我们这辈子能为佛教做一些什么事呢?即使是很微不足道的,也没关系,大家只有这个心的话,就有希望。就像一个森林失火了,我是一只小鸟,我用这个翅膀去沾这个水,要去灭森林的大火是不可能的,但是呢,我明知不可为,我也要去有为。如果大家都这样齐心努力,总可以达到一定目标的。
我现在已有五十几岁了,年纪不小了,但是呢,为什么我还不断的要到每一个祖庭去走走,就是希望说,在我还可以来的时候,我尽量给佛教做一些事情,我很期望各宗各派的祖庭我都能把它走完。当然,像禅宗的祖庭,像今年我又重走江湖(江西和湖南),希望说我把这个禅宗的祖庭用另外一种方式,把它呈现出来。《净土宗十三祖》去年已经出来了,天台宗的一本书呢,我是希望在今年年底我把它整理完,因为要写一部书也不简单,去年和前年我都到天台的祖庭去了,但是发现一部分不足,就又来了,希望以后还有华严、密宗、律宗,等等的祖庭,需要去参访考察。只要我还有能力的话,我也希望以后我还继续做下去。

主持人:我从大愿法师的讲话,才真正体会到他的大愿。

何老师:所以才叫大愿,那个愿很大。

主持人:我们能感受到一个当代的僧人对弘法的弘愿。

何:他有这个愿,而且他不仅仅是愿,他还亲自去做,这是很重要的。

主持人:对,而且他对大陆僧团的建言,确实是情之深,言之切,真的是非常感谢。那么何老师您从学者的角度,专家的角度,您觉得中国的佛教文化建设,当前的最主要的工作是什么?最迫切的工作又是什么?

何:我上周末去了一趟宁波,在观宗寺做了两次讲座。在这个过程之中,我到宝庆市拜会了清修法师,又到七塔寺拜会了可祥法师。

我觉得现在宁波佛教界有一个比较好的气象,就是他们已经认识到了佛教的文化建设非常重要,不可缺少。这是我没有想到的,他们这么重视这个文化建设,而且都非常强调文化建设。

清修法师就说,他们因为一直出资来出版当代学者的佛学论文集,他就希望他们有一部分僧人能够好好读这些书。他说,这是他们很重要的一种使命。他说,有喜欢做经忏的,就让他们去做经忏,有喜欢坐禅的,就让他们去坐禅,有喜欢念佛的,就让他们去念佛。但是我们必须有一部分人,要认认真真研究已经出版的这些书,我们自己出版的这些书,很不容易。

另外,七塔寺可祥法师,因为在今年春节期间,他们的当家监院师突然往生了,我这次看到可祥法师,他已经消瘦了很多,可祥法师以前是白白胖胖的,这次我看到他劳累了很多,但是他这一次给我一个惊喜,就是我们坐下来聊的时候,他说道场建设再好,再多,都不如搞文化建设,在历史上最后真正能够留下来的,就是那几本书。如果我们不能留下来那些文字,道场很难有多大的价值。他说,真正能够让后人或者让现在人感动的,也还是那些书,和那些文字。他说他确实认识到只有这样去做,这个佛教才能够发展下去。

当然,观宗寺更不用提了,因为观宗寺印超法师几年前就找过我,希望能够帮助观宗寺建设起来。我主要是做近现代佛教与当代佛教研究的,对观宗寺在近代谛闲法师主持时期力观宗弘法学社,培养了大批僧才的事迹非常了解,也有很深刻的体会。刚开始我认识他的时候,他接手观宗寺,一个是内部意见有些分歧,另外一个就是观宗寺收回时已经很破烂不堪了,还有不少住户占着周边的房子,就硬体而言,跟七塔寺比的话,实在差的太远,因此道场的硬体建设任务非常艰巨,可以说是百废待举啊。但是我当时就提醒他,我说你一定要注重文化,继承观宗寺在历史上的这个优良传统。他说,这一点上他已经认识的很清楚,他也有这个理想。而且我一直建议他,观宗寺要想有现代文化建设,就一定要有一个图书馆。我当时开玩笑说,你的图书馆如果不建起来的话,我就不想到你哪儿去了。因为我只能从文化建设方面帮助他们,而且当今佛教的发展,非常需要文化的弘扬,何况他们观宗寺就有这样一个很好的历史传统。去年他就把图书馆提前建起来了,虽然只是一个小型的图书室,还亲自到北京来买了不少的书。我觉得这是一个好的开端。没有图书馆的道场,对于我们文化人来讲,很不适应,因为我去你那儿以后,我觉得好像只有些拜拜,我们大多数文化人并不感兴趣只是拜拜。何况我们是佛教文化学者,更看重有文化内涵的佛教形式。事实上,历史上的佛教是有很深厚的文化内涵的,明清以后佛教的衰微,就是佛教的文化内涵变得越来越稀薄了,只剩下一些拜拜的形式,而清末民初开始的佛教复兴运动,在杨文会、释寄禅、释太虚、欧阳竟无等人的发动和领导下,就是要复兴佛教的文化传统,建设适应时代发展要求的新佛教文化。

我们所理解的佛教和一般的阿公阿婆所拜拜的佛教是完全不一样的,我当然不认为,他们拜的福不是福。但是,我们有不同的学佛的方式,或者是理解佛法的形式,所以我们希望的是像台湾一样,我们的佛教应该是一种现代佛教,现代文化佛教,而不是一种传统佛教,仅仅拜一拜而已。

所以我这一次去宁波观宗寺,我看到他们的讲堂也建起来了,虽然还需要建很多的殿堂都没有建,但是他们先把讲堂建起来,先把图书馆建起来了,然后就已经开讲了,请各个大学的,每一两周就邀请国内各个大学的一些专家学者和教授们,就中国文化和佛教文化及其与当代社会的关系,面向中青年的企业家和文化人来做讲座,每次都有百、八十来人,其中不乏公务员参加。这是一种可喜可贺的局面,不仅是在弘法,也是在弘扬中华民族的优秀文化传统,是在为中国文化的复兴而努力。我这次讲《佛教文化与中国崛起》和《佛教文化与现代企业精神》。我感觉每次讲完以后,都有很好的反响,不是我讲得有多精彩,而是社会上许多年轻人对传统文化,包括佛教文化的优良传统及其在当代的价值认识,有很多很高的自觉追求。这在当今这样一个一切向钱看的社会里,是一个非常好的现象和趋势,也让我真实地看到了佛教文化复兴与发展的希望。我还了解到,来听讲座的许多人,平时都不怎么来寺院,只有到了有文化讲座时才来,他们明确地不喜欢拜拜的佛教形式,而是希望多接受一些佛教文化。

现在对佛教的弘扬,如果仅仅还是沿用原来的烧一柱香在那儿拜一拜就解决了问题的形式,或者做做经忏就解决了问题的形式,我想佛法是很难在如此资讯发达、文化发展的社会当中长期持续下去的,那只能流于一种民间的信仰。这种佛教是很难与现代主流社会相融合的。
宗教与现代社会相适应,最重要问题是要跟社会与时俱进。不足的时候,我要认识自己,你现在什么不足。我觉得我们现在佛教里面不是因为钱不足,而是我们的文化不足,这是最重要的问题。不在于说这个道场的住持一定是大学毕业,或者说一定多高的学位或文凭,关键在于你能不能认识到佛教文化建设的重要性,而且善于利用现在社会上的各种资源,切身地去做。你要通过一些实际行动来弘扬文化,做佛教文化建设,以文化的形式来弘扬佛教,善于利用社会各方面的资源,这才是做一个现代住持,做一个现代方丈,或者做一个现代当家最有能耐的一种体现。我觉得在这一点上,如果我们每一个道场,或者是大多数道场都发心去这样做的话,我相信在十年、二十年以后,虽然不一定赶得上台湾的佛教,但是我相信可以大大缩短了与台湾佛教之间的距离,也可能会使我们的佛教文化,变成一个社会上大家都不能够忽视的一种比较先进的文化。我们经常说,我国要恢复到像隋、唐、宋那个时期的国际地位和文化繁荣景象,可是,大家应该知道,在当时佛教文化就是社会上的先进文化。    它当地就是代表着社会文明的发展水平,所以当时有很多的日本、韩国、越南等国家的遣唐使、遣宋使来学中国佛教文化,而且我们的鉴真大和尚等等还把我们的先进文化,不畏艰难险阻送到日本,送到世界各地,这样才显示出佛教文化的繁荣与复兴,这实际上也是民族文化和社会复兴的一个很重要的标志。

我们国家现在正处在一个历史性的重新崛起的阶段,如果我们没有文化的崛起,尤其是一个继承传统,又经过现代改造过来的文化的复兴与崛起,很难讲我们的民族会如何雄起于世界民族文化之林。现在佛教文化的崛起,我觉得有很多问题需要我们去不断努力奋斗,对于佛教界来讲,这更是义不容辞的一个责任。如果我们的佛教不能跟现在中国的崛起同步的话,佛教将可能被历史所淘汰,这就是佛教界的失职。我觉得,我们的佛教界完全有条件、有能力这样去为复兴中国佛教文化而奋斗。这既是一种本分,也是一种民族的历史责任和使命。

主持人:对,在这一方面我们确实看到大陆有一些年轻的法师,他们正在慢慢的朝这个方向在努力。

何老师:他们已经意识到这个问题了,但是我觉得他们更应该具体去做,拿出实际行动来做,积极地大力推动佛教文化的复兴。

主持人:所以我们还是应该对我们的佛教界满怀希望,他们可能也是需要一些时间。刚才你说到佛教文化应该与中国文化的崛起紧密结合在一起,所以我想说,我们的民族文化复兴,对于佛教文化建设来说,这不仅仅是我们佛教界的本分,更是我们这个民族和世界文化发展的历史要求,是否也应该从人类的发展和中国文化的发展这个角度,来体现它这方面的意义?大愿法师你是怎么来看待佛教文化发展和人类的历史和当代的发展,他们之间的结合点的?

大愿法师:其实这两者之间都是一贯的,都是有联系性的。当然没有古人就没有现代的人。我们以史为镜,可以知兴衰;以人为镜,可以知得失;以铜为镜,可以正衣冠。像我写那么多书,都是一定要把这个寺庙,它已经从开山到现在一千多年的历史,我要把其中间的延革,很清楚的理清。它的开山是谁?祖师是谁?然后中间怎样的衰落,有哪一个祖师把它中兴,中间经过多少年以后又断了,现在又恢复了。所以佛教有一则偈语就说,人能弘道,非道弘人。

现在大陆那么多的法师,也是了解到这个中国文化传统,包括佛教文化传统的重要性。    希望他们能进一步的了解,比如说我是哪个寺,比如说某某禅宗的寺,哪是净土宗的寺,它历代祖师的传记、生平要很了解,包括他们建设当中,中间有什么,就是现在留下的这个古碑,古井,古树,乃至祖师塔,都应该把它找出来,重新的恢复。最主要的,当然我们要把他们的精神传统,把他们的道风,显扬出来。

比如说,我们在禅宗来讲,像临济宗、曹洞宗、云门宗、沩仰宗,等等。现在不只是我们要把法脉传下去,当然没有办法恢复到古时候那种道风,但是我们是禅宗的道场,要及时把它恢复到禅宗的道场。我如果是密宗的道场,我就把它恢复成密宗的道场,我是净土宗的道场,我就把它恢复成净土宗的道场。

譬如说,净土宗十三祖,十三祖当初我记得,就是第一个出土的东林寺慧远大师的道场,我现在就看到了。他们以前要破土要建一尊很大的阿弥陀佛,好像几十米的阿弥陀佛。经过种种的转折,他们把它移到另外一个县城去建了,我认为这个是很好的,就是寺庙归寺庙,旅游归旅游,不要混在一起。我去了几次东林寺,就发现这个就是念佛的道场,这个就是净土宗的道场。去了以后,到处都是念佛的声音,不管是哪一个殿,这边在念佛,那边在念佛,过堂的时候非常的有秩序。虽然目前东林寺早期恢复那些堂口,各方面都已经成就了,但是那些居士,四众弟子包括比丘、比丘尼,居士男众,和女众居士,大家是为法而来的,不是为旅游观光而来的。所以,他们各种方面非常的艰难,住的品质也很差,吃的品质也很差,但是大家是为法而来的,道场整个道风就显现出来了。

最后就是我们十三祖的灵岩山寺,这个印光大师他们的教训,他们还是坚持着,所以说,我们是哪一种道场的遗风,就要把以前古人的把它恢复。然后现在的人,首先是当家的要去认识,把以前祖师遗风的精神,就变成一个他们今天自己的道风,这样整个道场才能有序地经营。我曾听到说,第一个扫雪的没有办法就走了,又换一个人来了,这个来了以后又再换一个人来了,整个道场就没有办法显现一个道场的道风。

我还是非常的呼吁年轻的法师们,希望在建设道场之余,最主要还是要不断的自我充实,还要自我要求,我能为佛教做什么?多为佛教贡献,就是要先为众生做牛马。这样的话,整个佛教才有希望,用不着把道场建得那么大,里面空空洞洞,也没有什么文化。如果是样,我相信这是佛教的一大危机。

主持人:说的非常好,何老师您是怎么看待这个问题的?其实,中国的佛教文化跟中国的传统本身就是密不可分的,我想你从专家的角度来谈一下这方面的关系。

何老师:中国的崛起肯定需要中国文化的崛起,中国文化的崛起肯定不是某一种文化的崛起,这就要看,比如说传统的儒释道三种文化,和现代的马克思主义文化,看谁有能力,利用这个中国经济社会崛起的好的机遇,来实现自身崛起和发展,如果错过这个机遇,也可能永远都没有办法崛起了。

所以,从各个方面来讲,无论是儒家文化、佛教文化,还是道家道教文化,或者是马克思主义文化,大家都应当要有一个清醒的认识。还有一个,就是你这个文化能不能崛起,它有一个跟现实相接通的结合点,或者说,能不能为现代人所认同,能否成为一种现代社会所需要的文化。你比如说从台湾来讲,我们现在都已经看到了,经过几十年的努力,台湾很多的社会精英,包括企业界的、政界的、文化界的、学术界的都是佛教徒,或者为佛教而奉献,这就说明佛教已经成为一个跟现代社会非常密切,结合的非常好的一个非常先进的文化。

主持人:就是说他们从佛教里面能够吸收到营养,反过来又促进了佛教文化的繁荣。

何老师:对,而且能够对自己发生很大的改变,这种改变,不仅仅是对社会,而且是对他们自己的,增强了他们自己的社会责任感和使命意识。

主持人:包括他的团队。

何老师:对,甚至通过企业家和企业员工,影响了一个企业,影响了一群社会和社区,不仅仅影响家庭,甚至影响了他周围的人。改变了很多人的人生,而且这些人生能够成为这个社会所向往的一种人生,大家所追求的一种人生,这才是能够使得这个佛教真正地地在当代社会成为一个有益的和巨大的积极力量。

主持人:你认为佛教现代就是说,在台湾现在已经得到证实,在大陆呢?

何老师:我们大陆的人,多少年来,一直接受的是无神论的、批判宗教的、甚至是将宗教等同于迷信的教育,或者说由于我们特殊的政治思想教育的关系,对宗教,包括佛教都采取了一种排斥的态度,但是这个教育并不意味着佛教就没有价值,尤其是当我们将佛教看作是一种文化的时候,它毕竟是中国传统文化的重要组成部分,具有很持久影响的文化传统之活力存在着。即使是将佛教作为一种宗教信仰,其现实存在的价值也不可低估。其实我们现在很多企业家,这个被当今社会最推崇的社会精英人士构成的职业群体,已经有越来越多的人开始信仰佛教,或者是仰慕佛教了。其中虽然有些人还没有完全地成为真正的信徒,但实际上,他从内心来讲,已经很佩服、很仰慕的这种宗教文化了。
我们现在很多文艺界的、企业界的有影响人士都已经信仰了佛教,那么这本身就说明佛教跟当代中国的社会,有很密切的契合性,或者说,有它现实的价值所在,那么这本身也为佛教在当代中国的复兴,提供一个很重要的基础。关键在于如果有我们很多的法师,然后有我们很多的居士,再加上我们社会上的其他各种资源,将有些能够有效地整合起来,从文化,从慈善,从教育等各个主要的方面去推展的话,我想这个佛教文化的复兴,并不是一件可望而不可及的事情,我觉得是很容易做到的。

问题是,就像刚才大愿法师所讲的,我们每个出家人应该有一种为佛教、为众生的心愿,就如同慈济功德会的证严法师,他就记住师父印顺长老教导她的六个字:为佛教,为众生,并数十年如一日地坚持下来,从而开创了影响世界的慈济功德会。这六个字对于许多出家人来说,既难做到,又不难做到。关键就看你学佛是为什么。不少人是为自己。对于一般佛教徒而言,大多数为自己,或者是为自己的家庭,顶多是为了自己的企业。说是为为佛教与为众生是不能分开来讲的,要想为众生,就必须为佛教,只有这样通过佛教的力量,才能实现真正的为众生。而要想为佛教,就必须为众生,只有为众生才能使佛教的发展有了自己最终和最高的目标。

释迦牟尼佛创教本身就是为了救度众生,他以佛法来指引众生、救度众生一个正确的道路或者正确的方向,你只有通过对佛法的理解,或者是佛教的弘扬才能够救度众生。而救度众生又反过来有利于佛教自身。

我们从慈济功德会,从佛光山,从台湾的许多道场来看的话,就可以很明显地发现,他往往通过各种形式,来感动很多人,使很多人认识到,这个佛教真的是一个有利于我们社会进步的一种力量,一种伟大的传统力量,而且总能够焕发它的青春的一种推动社会进步的重要力量。台湾的佛教之所以有今天,我觉得跟台湾有一大批走人间佛教之路,为众生、为佛教而献身的出家众,有直接的关系。他们不只是停留在口头上教导别人为佛教、为众生,而是以身作则。像慈济功德会的出家法师们,她们自身的道场是不接受供养的,她们自己养活自己,切实发扬农禅作风。各处捐助给慈济功德会的钱物,都是专款专用,全部做慈善。甚至许多参与慈济功德会救济事业的人,还得自己负担交通、食宿等费用,慈济的款项只能用于购买救济物资等等专门用途。这种行为本身,就是为佛教的,为佛教这样做,本身就是为众生,所以他们将为佛教与为众生两方面在实践中结合得非常好。这也是现代人间佛教一个很重要的精神传统。从太虚大师到印顺导师,到现在的几大道场,我觉得其实都是走的现代人间佛教之路。大陆佛教应该有一些实际行动,多学习台湾佛教的一些好的方面,不要仅仅看到他们都是一些大的建筑,而且要从做内功。从佛教自身来讲,如地藏菩萨是要地狱不空,誓不成佛我不入地狱,谁入地狱。所有的出家人,所有的居士们,都应该有这种精神,这个佛教才有希望,这个民族才有希望,这个人类才有希望。

主持人:说的非常好,我们说到佛教的文化建设,其实这就是一个僧团或者是一个寺院的主要功能之一。那么作为寺院来说,不仅仅是做佛教文化建设,就像你说的,法师他这个寺院,如果经济建设一点没有的话,他这个文化建设也不可能做得起来。法师有时候弘法也需要有一个地方,那么就是说,佛教文化的建设和寺院的建设,和僧团的制度建设,包括其他的方方面面,都不能缺少,那么你们觉得这个关系该如何处理比较恰当呢?能否请大愿法师先就你的经验谈一谈?

大愿法师:台湾的佛教已经深入到民间,虽然有些人没有信佛,但是,他们也会做一些功德,做一些善事。比如说慈济功德会,它的普及面非常的广。而且一般的家庭主妇,收入非常有限,他们每个月也会拿出100块、200块就加入慈济功德会积德的会员,然后交给会长,集资去做各种的慈善事业。台湾许多人到寺院里面,他们不必等待人家去引导,他们很自动的去布施。当然我们的道场建设需要经费,但是我们量入而为,现在我们因为9.21地震,文殊院的道场是全毁了要重建,到现在10年了,我们还没有建完。

我们建设道场第一个考量,就是它的功能。现在大陆的佛教界可能很少考量佛教或寺院应该发挥什么样的功能?对我们僧团来说,我觉得就是要发挥僧教育的功能,大殿固然很重要,但我们不会是为建大殿而建大殿,而是要考虑每建一个大殿如何充分发挥其综合功能,从而尽量少建一些大殿,节省开支,让更多的经费用于文化、教育和慈善事业之中。像大陆这边,传统习惯就是先建很多殿,天王殿,大雄宝殿,文殊殿、观音殿,等等,尽量将佛菩萨都单独建一个殿。在这方面,台湾的道场往往就把它简化了,恐怕就是一个大殿。早晚殿就是有佛堂的功能,办活动的时候,他受戒就变成戒坛了,那弘法就变成讲堂了,它已经够用就好了。而且这些殿堂的建设,也不一定要那么大的规模,不一定建的越大越好。出家人当然我们尽量进行一种比较通才的训练,不只是说最基本出家人早晚课诵的要求以外,像我们对这个弘法是比较积极的,每个人对于这个出家他们要学带领居士共修,还要讲解简单的开示。还是有一些他们还要办各种的什么班什么班之类,把这个居士接引过来,比如说办插花班,来学插花的很大部分不一定就是佛教徒,但是他们通过参加这个班以后,也就慢慢地了解佛教、甚至信仰佛教了。

我们也办过素食烹饪班,就是教你怎么做素食,那么来这边学习的也不都是佛教徒,我们不管这些,只要你愿意学都可以接过来。我们还开办了学生儿童的夏令营,乃至还有其他各种形式的学佛班,最主要的就是先接引孩子,因为小孩子来寺庙了,父母也自然而然地会被接引过来。

现在这个出家人,当然我们讲要不断地充实自己,除了我们自己在佛法上面、教理方面需要不断深入以外,实修实证需要加强,对这个文化建设要很积极地去努力。如果这样的话,文化建设与僧才的培训就会更多、更有成效。

还有一个就是净化人心的工作。净化人心是现代人间佛教一个共同的口号。净化不是单讲的,用嘴巴讲讲就可以了的,而是要用实际行动从周边慢慢把它扩散开来。现在的台湾社会,就因为经过几十年我们的弘化,都慢慢被佛教化了。比如说,我们台湾人往生以后,通常一定会找人来助念,不管佛教徒非佛教徒,都会到这儿助念一遍。还有临终的关怀,还有对生死学方面的深入,等等,这一些社会上大家每天都要面对的,因为有生就必有死。尤其涉及到这个死的问题,谁也不会轻视,生死事大嘛。

这几年我对这个生死方面的体悟也蛮有感触的,每一个人一口气上不来,就是我们讲的生死无常了,所以今天能活到这样子,我明天我不一定会活了,所以我活到今天,我就要搞清楚说,我一定要为佛教尽一份力量,我出家了我就得尽力去做,一直做,做到因缘尽了为止。

所以我很期望大陆这边的僧人,能够真正地在为自我以外,多多为佛教开辟更多的法缘,去广度众生的方便。当然我也期望他们到台湾的大道场去看看,学习学习,也到我们中小道场去看看,因为我们台湾的道场在许多方面表现出来的并不一样。比如说图书室、图书馆的建设,还有包括弘法的方式,有的寺庙讲多元化文化的功能。如果到台湾能够多去接触一下,就可以将那里的经验带回来。

佛教的发扬光大,光靠寺庙殿堂的大规模建设是不够的,那是死的东西,佛教是活的东西,活的东西就像人,人要去积极地推动,而不是坐在那边等。就文化建设方面而言,大陆这边看起来比较不积极,而台湾的各个道场就显得普遍地比较积极,即使是在居士方面,也很积极。像参加一个活动,他们也很期望多找一些新人来,不管你有没有去信佛教,也把你拉入到佛教中来,跟佛教结缘。

主持人:何老师,您是怎么看待这个问题的呢?

何老师:现在的佛教文化建设跟道场其他方面的建设或者是经济建设之间的这个关系,我觉得,正如大愿法师所说,台湾有很多成功的经验,与此同时,大陆也有一些道场也在尝试。在台湾,比较大的道场,如佛光山,它是在整个佛光山体制之下面再分别设立文教基金会,那是纯粹做文化教育这方面的事业的,还有慈善基金会,就是专门做慈善事业的。还有各种基金会和组织。这些基金,一方面是有些人,有些信徒或者有些护法,他捐钱可能就专门捐给文教基金,想支持佛教界多做文教事业,有的可能专门捐给慈善基金会,想让佛教界多做社会救济事业。但另一方面的话,整个道场,它的整个经济,最后也要照顾到不同的基金会,毕竟就整个道场来讲,它有不同的需求和目标,经济来源也会是多种多样的。因为不同的信徒,他有对佛法要求不一样,有的人他可能喜欢文化教育方面的弘法,有的人可能喜欢慈善事业,还有的人可能想建道场,等等,那么他就会将钱捐到他想开展的佛教事业中去。当然,也有些出资很多的功德主或护法,但毕竟绝大多数人只能合作做事业。所以基金会就有聚合大家的能力,将众和合起来做事业。

还有一些规模比较小的道场,我所知道的,他们大致会规定,比如说一年从整个收入提取不同的比例,分别用于建设的费用、文化的费用、和慈善的费用。有了一个相对固定的比例,每年所要做的事情就比较稳定,不会因为经济收入少就不做文化、教育或慈善事业。
我看现在大陆很多的道场都是一笔混乱的帐,就是哪个地方缺钱,就把这个钱弄到哪儿去。他觉得哪儿需要,就把那个钱弄过去。但是许多道场最不愿意花钱的地方,就是做文化建设,因为盖一个大殿,他就有一个象征性的东西,就像一个纪念碑一样,人人都看得见的,自己也有满足感,可是,做文化可能投进去什么都没有,花了许多钱,见不到明显的实效。这大概是当今大陆道场不太重视文化建设的一个很重要的因素。

我一直觉得图书馆的建设在文化建设中占有非常重要的地位,是一个道场文化建设的标志性的东西。不用说现在台湾的各个道场,都有大小不等的图书馆或图书室,就是在1949年前的民国时期,大多数道场都有图书馆或图书室。现在的台湾佛教实际上就是延续了民国时期的那个文化建设的传统。

图书馆或图书室当然它首先也是一个硬体。我们现在很多道场都很重视将各个殿堂建得很完善,规模也很大,装修得很讲究,但是,到了殿里面去了以后,大家都只能烧香拜拜,因为它没办法去做文化活动。如果有讲堂,如果有图书馆,而且规模尽量能够大一点,甚至不亚于一个殿堂,就会吸引许多受过现代教育的人来寺院结缘、学习佛法,走上为佛教、为众生之路。我觉得寺院里少建一两个殿堂,也有图书馆、也有讲堂。这才是符合现代社会需要的,也才是真正继承和发扬近百年来现代人间佛教传统的新佛教。

主持人:刚才大愿法师说到殿堂的综合利用,就像我们这个地方一会儿是会议室,一会儿是接待室,一会儿是饭厅,等等。

何老师:对,对。这不仅仅是有钱没钱的问题,而是你能不能够用最有效的资源,发挥最好的作用。佛教界的经济来源是十方供养的,你要尊重十方,你要服务于十方,你要为众生考虑,怎么用得最经济。而不能够自己想干什么就干什么,你要想到这个社会需要你干什么,你首先考虑到社会需求,你的经济来源于社会供养,那你就要考虑社会最需要我做什么,而不是说社会供养了我,我要考虑我需要什么,如果是这样,就不太像佛教,这样的佛教就离开了群众,远离了为众生这个根本目的了。佛教本身并不是这样的,而是相反。

那些殿堂本身是为了弘法的需要,如果用其他的弘法的形式,能够满足弘法的需求的话,我觉得没有必要建很多的殿堂。相比较而言,如果我们有很多的图书资料,有讲堂,我们有各种的文化人来与大家交流,这个人气就旺起来了,文化素质就提高了,学佛的境界就提升了。

大家对佛教的弘扬,就是要不断提升它的品质,很多人通过佛教也提升他在社会上的品质。在我们这个社会里,你要想建设什么和谐社会稳定社会,和谐世界,其实通过学佛品质的提升,就是个直截了当的事情。你不需要去跟人家讲,什么样才能和平?什么样才能稳定?你就拿慈济功德会来说,它20多年以前就制定了10条戒律,就是在原来五戒的基础上制定了10条,当时受到很多人的批评。其中有一条,就要遵守而不能违反交通规则。现在交通发展迅速,我们不用多想就会发现,这个太正确了。

其实,当年释迦牟尼佛制定那些戒律的时候,就是针对当时社会状况,为了出家人安身,为了规范居士团体和僧团制度建设的问题。我们现在如果你在街上去,无论你是出家人,还是在家人,还是一般的社会人,你不遵守交通规则行吗?凡是违反交通规则的,不仅给自己造成了损害,给家庭造成了损害,也给这个社会造成更大的损害。虽然我们不能硬性地要求每一个人都去大力提倡,但是实际上它对于社会中的每一个人来讲,作为一个现代社会公民来讲,那是不可回避的一个重要问题。

我从近百年中国佛教发展的历史经验和教训中体会到,文化建设实在太重要、太急迫了。我很希望教界中的一些有识的高僧大德应当出来登高一呼。如果你有藏书丰富的图书馆,有讲堂,有高水平的佛教文化讲座,你就可以吸引很多年轻人来参加。

刚才法师讲到,台湾的寺院开展文化教育事业,很关注小孩子、年轻人的需要,也就是说,你办图书馆,不能仅仅是几部大藏经,因为佛教在历史上讲求的是五明之学,一切世间善法都是佛法,你要真的面向社会,各种书都应该有,只要是引导向善的书。对于这个社会中不管是什么人,包括不信佛教的人,如果你能吸引他们到这里来,来看这些书,提升他们的文化素质和文化品位及人生境界,这个佛教的弘法就成功了。我们不是为了本身要引导多少人来出家当和尚,而是为了引导这个社会人群的进步、文明的提升。我觉得,法师刚才讲的,台湾的社会越来越佛教化,这就是典型人间佛教的特色。

我们以前把人间佛教看成是佛教的人间化,这是完全错误的理解,佛教本身就是人间的,从来就是人间。哪里有非人间的佛教呢?如果有非人间的佛教,那还叫佛教吗?就因为人间有还很多不懂佛法,没有去学佛法的人,才有建设人间佛教的需要。如果我们很多人都去学佛法,很多人像佛一样去闻思修,去行佛,那么这个社会就会慢慢地被佛化了,被佛化了以后,做好事的人就越来越多,做恶事就越来越少,这就是人间的佛教化,这才叫人间佛教,或如太虚大师所提倡的建设人间净土。太虚大师当年提倡人生佛教,就是说人间佛教最终要落实到人生层面上,就是每一个人像佛陀一样去做思考,去言说,去做事,社会才会因此而变成净土。

星云大师每次在皈依仪式的最后,都要求每一个受皈依的人,要在喊三声:我是佛,我是佛,我是佛。这个意思是什么呢?他提示大家,你既然已经皈依佛法僧三宝了,最终就是要按照佛的标准来要求自己,你不能够有恶念,你不能有恶口,你不能有恶行。因为佛怎么可能有恶念呢?佛怎么可能有恶口呢?佛怎么可能有恶行呢?其实,许多宗教都以爱人和为善作为主旨。如基督教,就提倡学习耶稣。为什么要以耶稣为榜样呢?要学耶稣呢?耶稣不仅仅是救世主,也是普通人可以效法的人,是每一个基督徒学习的榜样。如果每一个人都去学耶稣的话,你就会成为一个时代的救世主,你绝对不可能去做不好的恶事。你一定会去做善事。

所有的宗教都是拯世救民的,都是普济社会的,如果我们从这个角度来的看话,这种文化的弘扬就会使更多的人了解这种文化的魅力,这个社会的发展或者社会的稳定,就是自然而然的事情,并不是说好像用钱就可以买来的。在这个世界上,没有钱是不行的,但是钱不是万能的。我觉得,文化可能是万能的。因为人类历史发展到今天,真正流传下来就是文化,而那些实物或硬体,往往是通过考古挖掘出来的东西,如果没有挖掘出来,还是不知道,但是文化不需要挖掘,因为传统始终是留下来了,那是活的,文物是死的,但是文化是活的。就刚才法师讲的,这个佛法应该是活的。每个道场的传统也应该是活的。佛教文化传统的延续,靠的是人,如果仅仅弄些宏大的建筑,就能够传承的话,历史上就不会有那么多的传统缺失了。

现在我们大陆的寺庙已经有不少了,有一些寺庙,据我所知道的,建好了以后,没人愿意去住持,有的道场请来了住持,过一段时间又走掉了。你建的再好,如果不能吸引人,没有人去住持,这个道场就没有意义,而且浪费了很多的社会资源。

所以,我们的佛教界应当多做内功,多提高软实力,我觉得这比多做硬功,建各种规模宏大、富丽堂皇的殿堂要好得多,而且更能够迎合社会的现实需要。现在很多社会上的人,就是看到佛教寺院里的建筑规模宏大、装饰豪华,就以为佛教界很有钱。其实,看到那么多的大雄宝殿,那么多的其他各种殿堂,装修得又是那么金碧辉煌的,你能让人觉得你不富裕吗?佛教应该改善自己的形象,多做文化、慈善事业,多为社会考虑。把十方所奉献的经济,从十方需求的角度去考虑,回馈给社会。我觉得只有这样,佛教才有希望,否则的话,佛教像以前一样,会堕落下去。

主持人:今天应该说我们的这个访谈,确实使我非常地受益,非常谢谢大愿法师,谢谢何教授。

何老师:很感谢大愿法师。

主持人:刚刚我确实很感动,我觉得如果有一批僧团,能够像大愿法师这样,我们确实能看到佛教复兴的希望。

来源:20100506日 佛教在线

 

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