朱维群与欧盟官员、学者、记者谈达赖等问题

2011年12月12日，中共中央统战部常务副部长朱维群在布鲁塞尔中国驻欧盟使团所在地，同欧盟对外行动署中国处主管官员、布鲁塞尔当代中国研究所高级研究员、欧亚中心研究员、欧洲学院教授、《新欧洲》记者、《欧盟观察》记者、《议会》杂志编辑、欧洲学院学生、欧洲议会议员助手（分属人民党、保守改革党）等餐叙。席间朱维群介绍了中国西藏当前情况，并就达赖问题以及西藏人权、“自焚事件”、接触商谈等问题回答了欧方提问。主要内容如下。

朱维群：我首先介绍有关中国西藏的一些基本情况，然后在用餐过程中回答大家的问题。

今年是西藏和平解放60周年。60年来中国政府在西藏做了很多事情，概况地说办了三件大事。第一件大事是1951年实现西藏和平解放，从此以后任何势力想把西藏从中国分裂出去成为永远不可能。这和平解放是西藏人权事业的巨大进步，因为作为人权的基础——中国的国家主权得到了保证。历史清楚地表明，如果任由帝国主义侵略、凌辱，西藏的人权事业根本就无从谈起。第二件大事是1959年平息以十四世达赖喇嘛为首的少数上层统治集团发动的武装叛乱，在西藏实现了民主改革，废除了持续数百年的政教合一的封建农奴制度，西藏从此和中国其他地区一样进入崭新的社会主义社会。此后，在西藏恢复旧有的封建农奴制度也成为永远不可能。通过民主改革，百万农奴获得了人权，这是中国也是世界人权史上的一件非常重要的、有深远影响的大事。第三件大事是我们在西藏建立民族区域自治制度，在半个多世纪中实现西藏经济社会的快速发展和各项人权事业的保障与改善。

由于工作的关系，我到西藏将近40次，今年之内我已经去了5次。每一次去我都能看到西藏人民生活的明显改善、民主权利得到保障。我这里说一些最基本的数字，尽管数字是枯燥的，但这是中国政府和西藏人民下了很大功夫才取得的成绩。从2006年到2010年中国第十一个五年规划期间，中国政府仅支持西藏的建设投资是1378亿元，从2011年开始到2015年中国第十二个五年规划期间，对西藏的总投资将达到3300亿元，比上一个5年增加一倍多。2011年西藏地区的生产总值预计将达到605亿元，比上一年增长12.6%，连续19年保持两位数增长；城市居民可支配收入将达到16148元，比上年增长7.8%。我们尤其关注农牧民，因为农牧民在西藏生存条件是最艰苦的，今年人均纯收入能够达到4700元，比上年增长13.6%，已经连续9年实现两位数增长。中国政府前不久召开了一个很重要的会议，把全国扶贫标准从过去的1196元提高到2300元，这当然给我们下一步扶贫开发增加了工作难度，但这是必须要做的。2300元相当于人均日收入1美元，高于所谓通行国际标准。西藏农牧民人均纯收入达到4700元，也就是说总体上已经远远脱离了贫困。此外我们的教育、卫生事业都在蓬勃发展，一个最直观的数字，就是西藏的人均寿命从1951年和平解放时的35.5岁增加到现在的69岁，总人口从100万增长到300万。特别要指出的是，绝不是像有人说的增加的人口主要是因为汉族人进去的太多了，我们历次人口普查，包括最近的人口普查，藏族的人口仍然占西藏的92%以上。

尊重和保护公民的宗教信仰自由是中国政府的一项基本政策。目前西藏有藏传佛教寺庙1780处，大体每1600人就有一座寺庙；现有僧尼46000人，占人口比例1.5%。我不知道欧洲平均多少人有一座教堂，神职人员占人口比例如何？当然这个数字比达赖喇嘛在西藏统治的时候要低很多，那个时候僧尼达到10万，而当时的总人口是100万。各位可以想一想，这样的社会还能发展和进步吗？

当前中国和欧盟的关系很好，双方已经建立了全面的战略伙伴关系，各个层次的对话合作机制覆盖了经济、科技、人文各个领域。中欧的合作对双方乃至世界都有很大好处，特别是在当前应对国际金融危机和欧债危机的背景下，尤其需要中欧加强联系，互相扶持，一起克服困难，取得双赢。

正当中欧合作越来越显得重要的时候，我感到不解的是经常在欧盟听到一些无端指责中国的声音，相反，我不记得中国人在任何时候指责过欧盟的内部事务。最近的一个例子是欧洲议会少数人置中国利益于不顾，执意邀请达赖集团“流亡政府”新头目到布鲁塞尔访问并且高调与之会见，还邀其以“藏人行政中央总理”的名义在欧洲议会外交事务委员会演讲，散布“西藏独立”那一套货色。欧洲议会少数人这样的行为是极其不负责任的，违背了对中国的承诺，也违背了国际关系通行的准则。当欧盟承认西藏是中国领土一部分的时候，它就没有权力再去邀请这样一个主张分裂中国的叛乱集团的头子到欧洲议会来访问。我希望在座的各位发挥你们的影响力，基于你们对中欧友好关系的看重，制止这种糟糕的事情再度发生。

我曾经是人民日报的记者，当时我喜欢对别人提问尖锐一些，我今天欢迎大家对我的提问也尖锐一些。我希望刚才提到“流亡政府”新头目不至于影响大家今天用餐的胃口。

欧方：我是欧盟对外行动署的官员。你访问布鲁塞尔并且就刚才提到的这些问题进行交流非常重要。你提到西藏取得的巨大发展成就，我们对此表示欢迎。我也想提一下，你十分清楚欧盟对人权有多么的重视，对传统文化的保护也非常重视，这也是为什么我们不仅对盟内还是盟外涉及到人权以及文化保护的事务都十分关切。

我们很关注最近僧人自焚的事情。在欧盟来看，这表现出一些藏人对自己文化的保存非常绝望。我在这里强调欧盟不承认那个人作为“流亡政府”首席噶伦的合法性，这不是欧盟发出的邀请，是由自由选举产生、拥有完全独立行事能力的欧洲议员邀请的。

朱维群：发展中国的人权事业，我们要努力，也希望有更多的朋友给我们以帮助。但是我要说，中国政府比世界上任何政府更关心我们自己的人民包括西藏人民的人权。当初中国共产党为什么要革命？革命的任务之一是反抗帝国主义的侵略，其中包括欧洲一些国家，欧洲有的国家在不是很远的过去，两次发动侵略西藏的战争。在1904年那次战争中，在一个山谷里一次就用现代化枪炮“文明”地屠杀了我们600多藏族同胞，那个时候你们有谁给我们的西藏老百姓讲过人权？西方有的国家1951年用枪炮支持西藏地方政府反抗和平解放，1959年直接怂恿和支持达赖集团发动武装叛乱，不仅是“道义”上的支持，而且直接空投武器，训练特务，反对西藏的民主改革，那个时候你们有谁给西藏人民讲过人权？我们在西藏所做的一切，包括解放百万农奴，包括发展经济，提高老百姓的生活水平，包括宗教信仰自由，包括保护和发展西藏的文化，都是为了西藏的人权，而你们西方人在西藏做过多少有利于人权的事情？你们自己数数看！在我看来，欧洲有些人与其说是关心300万西藏人民的人权，不如说是在关心以达赖为代表的那一小撮封建农奴主失去的特权，关心达赖丧失掉的政治上、经济上、宗教上那种至高无上的统治权力。很抱歉，一些西方国家的“人权记录”我今天没有时间一一列举，这里谈一下你关心的自焚的问题。

今年3月以来，在四川甘孜、阿坝而不是西藏，有4个寺庙相继发生了数起自焚事件，自焚人员都是20岁上下的年轻人，最小的只有16岁。我对自焚事情的发生感到非常震惊，尤其对年轻生命的丧失感到悲痛。前不久我到发生事情的寺庙做过实地调查，当地的僧人、民众和我一样对煽动、鼓吹这类事件的人和幕后指使者、制造者表示极大的愤慨。自焚的事件发生在4座寺庙，而西藏和其他藏区一共有3542座寺庙，僧尼有14万，所以根本不存在达赖集团说的整个藏区都“燃烧起来”了，绝大多数寺庙、绝大多数僧人并没有参与这个事情，而且对这个事情是谴责的。达赖集团说藏人处于“悲惨境地”，在我看，处于悲惨境地的仅仅是达赖喇嘛自己而已。3542座寺庙只有这4座发生这样的事情，而且多数又发生在同一个寺庙，就是四川阿坝县的格尔底寺，为什么？这个寺庙的格尔底活佛1959年跟随达赖发动武装叛乱，失败以后逃到国外，长期担任达赖集团“流亡政府”的“安全部长”，众所周知这个安全部专门就是制造流血、破坏、渗透的。今年3月16日发生第一起自焚，当事的僧人只有19岁，他被烧死了，但是帮助他、煽动他自焚的3个僧人被我们依法审理了，他们在法庭上当众交待是由于受了境外势力的蛊惑和煽动，当自焚发生的时候，他们不但不予以救援，而且阻止我们的干部去救助受伤者，他们还把自焚现场拍摄下来，迅速发给达兰萨拉。自焚事件连续发生之后，大家看看媒体就知道，达赖集团把这些自焚者，把这些不幸的年轻人，吹捧为“英雄”、“烈士”，表示“敬仰”，而且为他们“颁奖”，树“纪念碑”，达赖喇嘛还为自焚者举行了一天的法会，还一天不吃饭，称赞这些自焚者“具有非常大的勇气”，这是在鼓励更多的人走上这条不归路。我注意到一些西方媒体，包括路透社、法国国际广播公司、德国之声等，他们对我们一向并没有多少好话，但是这次他们也指出达赖这些人始终没有对自焚的事情叫停，而是在那里鼓励、煽动自焚。尤其可怕的是，藏传佛教本来是一种讲慈悲、重生命的宗教，但是达赖驻台湾的“达赖喇嘛西藏宗教基金会”公开发表文章，说自焚不仅不违反佛教不许杀生的教义，相反却是“菩萨行”，谁自焚谁就能马上转世成为菩萨。事实表明这些僧人自焚是达赖集团通过长期形成的渗透渠道，对这些处于寺庙封闭环境里、缺少起码现代教育的僧人洗脑的结果。达赖是想把藏传佛教变成一种自杀教、自焚教，为他个人的政治目的服务，这才是事情发生的根本原因。你刚才不是讲自焚是因为我们对文化、宗教的破坏吗？我建议你说说我们在哪些方面破坏了藏族的文化、宗教，拿出事实来！我可以拿出多少保护和发展西藏的宗教和文化的例子，但是我希望你拿出我们怎么破坏的例子！

中国政府会不会因为几起自焚事件的发生，我们受到一些人的攻击，就改变在西藏的工作方针和对达赖集团斗争的态度呢？我建议大家对历史做个回顾：1951年西藏反动上层为了阻止西藏解放，还敢和人民解放军在昌都打一仗，尽管他打败了；1959年达赖还有能力在西藏发动一场全面武装叛乱；上世纪60年代他和我们真刀真枪地打不行了，但是还有能力在境外对我们的边境进行袭扰；后来武装袭扰也搞不下去了，他的武装基地被尼泊尔消灭掉了，但80年代他还有能力在拉萨持续制造一些骚乱事件，先后持续了3个年头；到了2008年他孤注一掷，在拉萨制造“3·14”打砸抢烧事件，但转眼之间就被我们平息了。现在这伙人只有靠哄骗几个不懂事的年轻人自焚来给中国政府施加压力。中国有句俗话，黄鼠狼下耗子，一代不如一代。任何一个政治集团到了这个地步，到了骗自己的人来烧以维持自己的生计，这个集团还能持久吗？在这样的情况下欧盟一些人还把自己同达赖的命运连在一起，未免太不明智了。还要不要继续骗几个人拿来烧，在达赖集团内部已经发生了分裂，有的人也认识到这个事情玩不下去了。我可以很坦率地对各位朋友说，即使再发生这样的事情，中国政府在西藏工作的方针政策，对达赖集团斗争的态度也不会有任何改变。

刚才你讲到关于欧洲议会有些议员邀请“流亡政府”新头目访问的事情。我完全明白欧盟内部组织架构，我也知道欧洲议会少数人的态度不能代表整个欧盟。但是作为一个国际组织，在讲民主的时候，是不是也应该对自己成员不讲道义、损害他国利益也损害欧盟自身利益的行为有所约束；如果不能约束，是不是应该有所批评。如果对这种违背中国人民利益而对搞野蛮行为的人表示同情和给他以讲台的情况再继续下去，对欧盟的声望不是好事。你所讲的理由，我听得太多了：每当有些人做出损害中国人民利益的事情的时候，就有人会说那是议会的事情，那是民间社团的事情，那是某某个人的事情，好像这片土地不是你这个政府在管。我们中国政府经常被一些人指责为不讲民主、不讲人权，但是我们知道一个为人的基本道理，就是不能允许有人在中国领土上去损害其他友好国家的利益，不要在不了解情况的时候无端指责他人，这才是一个负责任的政府应该采取的态度。

欧方：给我的印象，你此访的目的是想开诚布公地和大家讨论“西藏问题”，如果真是这样，中方是否可以允许欧盟派一个独立的外交官调查小组到西藏去调查情况是否与你说的一致？

朱维群：这是一个非常严重的问题。中国是一个独立的、有尊严的、有能力捍卫自己主权和利益的国家，我们绝不会允许外国势力以任何形式对中国内政的插手。说句老实话，我从来也不相信外国势力到另一个国家，对其内部事务指手画脚，能够解决什么问题，能够给这个国家的老百姓带来什么好处，相反带来的往往是矛盾的激化甚至战争。中国从来不会去插手别国的内部事务，要求别国人民必须这样做、必须那样做，我们也不能允许外国人来插手干涉我们的内部事务。谁给你这个权力了？你可以批评我们，可以给我们以建议，但是我们解决内部事务的权力不会交给任何外国组织或者外国政府。

当然，如果是外国的官员、记者、学者作为个人到西藏去参观，去增长有关藏族和藏族文化的知识，我们是很欢迎的。我们西藏从来没有对外关过大门，去年到西藏的国内外游客是685万人，其中外国入境的游客是22.8万人，今年西藏的游客能够增加到750万人，外国游客比去年肯定会有相当幅度的增长。

欧方：我们到西藏四处走动、采访，会有干涉吗？

朱维群：看来你没有去过西藏。你到那里采访、访问不会受到什么干涉。但是我实话实说，毕竟西藏是边境地区，有一些边境地区或军事禁区的管理规定需要遵守，而这是国际通用的做法。

欧方：你希望欧盟对一些议员的行为进行限制，在你看可以采取哪些措施？

朱维群：欧盟可以采取哪些措施属于你们的内政，我不会把我的意志强加于人。“己所不欲，勿施于人”嘛！我只能建议欧盟对有些说话不太慎重、不太重根据的朋友有些劝告，劝告总是可以的吧！多了解西藏的实际情况，再慎重地发言，不要随便地讲话，尤其不要随随便便地损害一个十三亿人的、经济快速增长的国家的利益。使中国人民不愉快，后果很严重。当然如果有些人不愿意听从我的劝告，还是要继续无端地指责、攻击我们，说实在的也没有什么了不起。我认为无论是对于一个人，还是对于一个国家，耳边经常有一些反对的声音，可能是使你提高警觉，增强自身抵抗能力的很好的办法。

欧方：你负责同达赖喇嘛的接触，请你介绍最新的进展以及中方对未来形势的研判。

朱维群：我们同达赖喇嘛私人代表的接触商谈，最近一轮是从2002年开始的，到现在已经谈了10次。接触商谈迄今为止没有取得善良人们所期望的进展，根本原因是两个。第一个重大的分歧是谁和谁谈。“流亡政府”新头目宣称是“流亡政府”和中国政府谈，我们知道所谓“流亡政府”不过是一个叛乱集团的延续，没有任何合法性，我们根本就不会和它有任何接触，更不可能与它接谈。我们说的接谈，是中国中央政府派人和达赖喇嘛的私人代表谈。“流亡政府”新头目的插手是目前接谈无法再启动的非常重要的原因。第二个分歧在于可以谈什么，不可以谈什么。我们态度非常鲜明，要谈的是在达赖喇嘛满足中央政府对他的基本要求的前提下，比如承认西藏自古是中国不可分割的一部分，停止一切分裂破坏活动，承认台湾是中国的一部分，等等，我们可以谈他个人的前途问题。而达赖喇嘛提出要谈所谓的西藏“政治地位”问题，谈“大藏区高度自治”的问题，他的核心要求，是要我们把包括西藏在内整个青藏高原250万平方公里完全交由达赖集团来统治。这没有丝毫可能性。达赖喇嘛因为中央政府不答应他那些分裂中国的要求，曾经在1993年和2008年两次宣布不再和中央接谈了。但是中央始终宽宏大量，从来没有说过不再谈了，对接触商谈始终是留有余地的。达赖喇嘛最近反复声称，他的个人问题不需要谈，要谈就谈“600万藏人的前途问题”，“西藏的地位问题”。而我们说西藏民族的前途问题，西藏的地位问题，新中国建立时就解决了，根本不可能颠覆。达赖喇嘛这种僵化、无理的态度是目前接触商谈无法取得进展甚至无法开启的另一个重要原因。

达赖喇嘛手里没有任何同中国政府较量的实力，为什么还提出如此的不合逻辑的要求？我想还是因为他觉得世界上有些国家在支持他。我希望西方国家对这个77岁的老人发一点怜悯心，劝他放弃这些无法实现的幻想，老老实实和中国政府的代表谈一谈他个人的前途问题，这才是该做的有意义的事情。如果仍然以各种方式助长这位可怜的老喇嘛的古怪、不着边际的幻想，这可能是把达赖喇嘛从根儿上给害了。

欧方：欧洲很多人对阿什顿主席有看法，你对欧盟的领导有什么评价？另外，你认为“西藏问题”和“台湾问题”有哪些共同点，有哪些不同点？

朱维群：对欧盟领导人作何评价，这不是我关注的事，这个评价还是要由欧盟各国和各国人民来做。如果拿台湾和西藏做类比，有一个共同点，那就是台湾和西藏都是中国领土不可分割的一部分。不同点在于台湾和祖国大陆还没有实现统一，我们的方针是用“一国两制”的办法来解决这一问题，实现中华民族的统一大业；而西藏从来就不存在与中国其他部分重新统一问题，西藏是中国中央政府领导下的一个民族区域自治地方，中央政府对西藏的施政与各省区完全一样，只是因为西藏经济发展比较落后，所以要给予更多的支持和帮助。因此，根本就不存在什么“西藏问题”。西藏建立社会主义制度已经半个多世纪了，下一步的任务是把这个制度的优越性发挥得更好，使西藏各族人民得到更多的实惠，过上更好的生活。

欧方：在中国你的名字家喻户晓，但是你觉得在西藏大家听到你的名字是心情愉快呢还是惧怕？

朱维群：我的名字在中国不能算是家喻户晓，中国能力比我强的干部车载斗量，我只是排在最末端的一个，所以我被派来处理达赖的问题。我在西藏朋友非常多，上至高层领导，下至普通的农牧民，老头老太。我毫不怀疑西藏群众对我所做的工作是满意的，我所到之处总是得到各族干部和老百姓由衷的欢迎。我也毫不怀疑个别人特别是境外的达赖集团对我是恨之入骨，但是被分裂国家、破坏西藏稳定的势力所仇恨，对我是一种光荣，也许是我这一生最大的成就。如果达赖和他手下那些人，包括煽动自焚的那些人，他们喜欢我，那就说明我一切都做错了。

欧方：我作为在欧洲生活了十几年的华人，从你的介绍中了解了很多最新的情况，非常感谢你的介绍。我感到中国共产党在欧洲人看来形象不是特别正面，因为受冷战的影响，他们对共产党、对共产主义总是有负面的评价。加上这些年流亡藏人没少做工作，如何让欧洲人倾听中国的声音，是一个很艰巨的任务。刚才有记者提出能不能派一个独立调查团到西藏去，这是很多欧洲人的想法，他们对中国共产党派出的领导有一种怀疑态度，所以我觉得我们国家领导人出来的时候可以带一些西藏本地的人，由他们说在西藏发生了什么事，可能更容易让欧洲人相信和理解。

朱维群：我们这些年组织藏族的学者、官员、宗教界人士出国访问的不少，但是，只要他们说出西藏的真实情况，同样也要遭到欧洲一些人的质疑和反对。同时我也要说，中国无论是哪个民族，国家的统一都是最高目标，所以我这次带出来小团队中没有藏族并不降低我的代表性。我在中央统战部常务副部长位置上，并不是仅仅代表汉族，而是代表56个民族共同来维护国家利益。我赞成你的建议，我们会组织更多的藏族朋友出来讲一讲。我想告诉大家，中央统战部联系西藏工作的副部长我是一个，另一位副部长斯塔就是藏族，我们从事西藏工作队伍中藏族同志占三分之一。

现在西方舆论明显倾向达赖喇嘛而不倾向我们，我想原因很复杂。我承认我们向西方社会介绍事实真相做得不够，方法也有待改进。但是还有一个原因，你刚才实际上也说了，就是西方一些舆论有一种倾向性，那就是不愿意承认中国共产党治国能够成功，不愿意看到中国在社会主义制度下能这么快地发展起来。由于这种有色眼镜的作用，有些人主观上更愿意相信达赖喇嘛的话，而不愿意相信我们的话。我无法改变这些人的思维方式，还是让事实来说话，让西藏发展稳定的事实来说明一切问题。我相信时间在我们这一边。

我建议两位青年学生也讲一讲，也许几年之后就是由你们来决定欧洲对中国的有关事务了。

欧方：达赖喇嘛为什么在欧洲能够取得成功，因为他说的语言能够与欧洲人进行情感上的互通，他们能够听得懂。相反中国政府无论说什么，他们不太听得进去。中国需要学习如何用欧洲人听得懂的语言表达自己的立场，欧洲人也需要摒弃自己的偏见，以开放的态度去评价中国。

朱维群：你的意见很好，表现了年轻人对世界事务的客观判断。我以为，达赖喇嘛1959年叛逃后，这几十年时间他的全部精力都在学习怎样适应西方的思维习惯，怎样对西方人讲话，西方也有一些人在调教他，这是造成他在西方有一定影响的一个原因。但是实际上还有一个更根本性的原因，就是有一股政治力量在背后支持他。有的国家每年财政定期拨款给达赖喇嘛，同时通过一些基金组织向他输送资金，还帮助他在世界上举办各种集会、法会，借机敛取社会钱财。据达赖集团自己的材料，其财务支出90%以上来自西方一些国家。我们判断达赖喇嘛是一个什么样的人，还是要看他做了哪些事情，他给西藏人民带来了什么，同时对比中国政府在西藏做了哪些事情，给西藏人民带来了什么。在观察问题的方法、在一些基本观念不相一致的情况下，解决分歧的最好方法就是看事实。不尊重事实的人，可能得意于一时，但总归是要吃亏的。

今天由于我坐在主人位置上，由于我同各位对西藏信息掌握的不对称，我的讲话可能显得过于强势。大家信和不信都没有关系，但我们欢迎各位有机会到西藏去看一看，用你们的眼睛，用你们看到的事实作出自己的判断。

来源：中国西藏网2011-12-30 /中央统战部网站